Zylinderkopf entfernen

[Super Rider]

Manchmal frag ich mich echt, wieso so grundlegende Dinge im Maschinenbau eigentlich ueberhaupt diskutiert bzw. erklaert werden muessen....
S.

Gegenfrage:
Wenn der Schlüssel a) dafür freigegeben ist
und
b) nen extra 'Rückwärtsgang' (sprich einfache Sperre) besitzt, der eben bewirkt,
dass die Feder und sonstige Teile nicht belastet wird (womit der Schlüssel zur Ratsche wird..),

wieso soll dass denn bitte falsch sein?

--
Genau genommen soll(te) man ja nen Drehmomentschlüssel in best. Intervallen (1J z.B.) kalibrieren..

Nun, wie viele Leute -ausm privaten Bereich- machen das eigentlich??
Genau.. Da kann der Schlüssel mit mit 0.5% Toleranz angegeben sein
(was div. Tests nach sowieso nicht stimmt; z.B. bei angeg. 3% waren es 6%, und das bei dem Preis)
und 500€ kosten;
wenn der Paar Jährchen schon drauf hat und nicht nachkalibriert wurde, nützt Einem diese Angabe nichts.

Des Weiteren heißt es noch lange nicht, dass wenn für eine Schraube beispielsweise 45nm
anggeben werden,
diese bei 46 schon abreißt. (Etwas) Reserve (+ und -) ist immer einkalkuliert.
Aus diesem Grund kann's eigentlich auch egal sein, ob man nun nen Schlüssel mit 3 oder 6% nimmt.

[Matschak]

So. Zeit für mich das ein oder andere klar zu stellen.
Ich bin nur ein dummer Industriemechaniker. Soll heißen
das ich nur jeden Tag in meiner Arbeit Maschinen baue, die auf Drehmoment
verschrauben.
Soll heißen das ich nichts anderes mache, als mich jeden Tag mit Drehmomenten von Schrauben rumzuschlagen.

So und nun zum Werkzeug. Ein Drehmomentschlüssel der auf 200 Nm ausgelegt ist,
sollte für Drehmomente bis 200 Nm verwendet werden. Überdreh ich den, ist es nicht gut für die Mechanik. Mehr Diskussion gibts dazu eigentlich auch nicht.

Warum sollte man sonst auch eine Angabe auf die Schlüssel schreiben, wenns sowieso egal ist?
Und nochwas: Ich bin ein optimist durch und durch! Aber ich weiß was passiert, wenn man Werkzeug nicht richtig benutzt.

Aber egal, ich werde dich nicht wieder belästigen, wenn ich die Vermutung habe,
dass du etwas falsch machen könntest.

In diesem Sinne....

[Super Rider]

So und nun zum Werkzeug. Ein Drehmomentschlüssel der auf 200 Nm ausgelegt ist,
sollte für Drehmomente bis 200 Nm verwendet werden. Überdreh ich den, ist es nicht gut für die Mechanik.

1) Wo habe ich, bitteschön, was von Überdrehen geschrieben?
Ich denke, du hast dich da verlesen.
2) Die Mechanik (,die für's Einhalten der Drehmomentgrenze zust. ist) wird beim 'Rückwärtsgang' nicht belastet.
Wieder verlesen?

ist ja schön wenn du's gut meinst, nur passen die Aussagen irgendwie nicht ganz zum Kontext.

[Matschak]

Mechanik - Ratsche? Ist das nichts mechanisches???

Und ich habe auch nicht gesagt das du den überdrehst, ich habe lediglich
geschrieben, dass man einen Drehmomentschlüssel der bis 200 Nm geht nicht
über 200 Nm belasten soll.

Warum ich das geschrieben habe ist: Mit meinem Drehmomentschlüssel kann
man sowohl rechts, wie auch links das Drehmoment überprüfen und der ist
eine Ratsche.

Sollte deiner beim linksdrehen ohne "Drehmoment" funktionieren, so ist es
immernoch eine Ratsche. Wobei ich wieder bei der Angabe von 200 Nm wäre.

[alter-mann]

hi ... liebe "schrauber"

ich nutze zum oeffnen fester verschraubungen immer einen knebel
(je nach dem ... mit rohr als hebel)

... sollte ein inbuss so fest sitzen wuerde ich keinen L-inbus nehmen... sondern eine inbusnuss mit besagtem knebel ..

ein ratsche verwende ich weder zum loesen ... noch zum "festen" anziehen ... sie ist fuer mich nur ein hilfsmittel fuer unzugaengliche stellen oder zum schnellen aufdrehen ... schwergaengiger verschraubungen.

einen drehmomentschluessel nutze ich nur zum "exakten anziehen" ...
lg
marco

[cherokee190]

genau so!!!

Unser Lehrmeister hätte uns früher "verhaun" wenn wir einen Drehmomentschlüssel zu einem anderen Zweck als zum letzten korrekten Anziehen einer Schraubverbindung genutzt hätten

[Gralssucher]

das stimmt natuerlich alles,
andererseits sind die Drehmos fuern zwanni mit 20-200NM
kaum was besseres alsn Knebel
und von einem Praezisionswerkzeug in etwa so weit entfernt,
wie ich von einer Anstellung bei meinen Freunden und Helfern

[Harm]

Aus diesem Grund kann's eigentlich auch egal sein, ob man nun nen Schlüssel mit 3 oder 6% nimmt.

Der Vollstaendigkeit halber:
Bei billigen DreMos ist diese Abweichungsangabe auf den Endwert berechnet.
Heisst bei nem 210er ne Abweichung von ~12Nm.
Und das ist bei nem Anfangswert von 20Nm schon beachtlich.
Zur Genauigkeit:
Wir haben aufm SWE mal die billigen DreMos mit nem geeichten Dremometer von Rahsol geprueft.
Die waren ALLE genau.
Wir warn selber ueberrascht.
Machen kann natuerlich jeder was er will, aber solche Tips sollte man nicht geben.
Ungeachtet der Tatsache was man selber fuer vertretbar an seinen eigenen Komponenten haelt.
Wenns n Anfaenger liest, so macht, und sich den Motor ruiniert, dann heissts naemlich "Ja du musst auch nicht jeden Scheiss machen, den ich hier erzaehl"
oder kommt dann einer mitm Scheckbuch um die Ecke und kauft dem Ungluecksraben nen neuen Motor?
Eben.
UNd genau deshalb, und weil das hier kein Rollerforum ist, wo es nur darum geht, sich n paar LEDs irgendwo ranzubraten, werden hier nur kompetente und sachlich richtige Ratschlaege erteilt.
Jedenfalls sollte es so sein.
Und wir alle arbeiten daran, dass es auch so bleibt.
S.

[Marcello]

Volle Zustimmung Bruder Harm.

Früher ... ganz zu Anfangs ... hab ich für die ZXR-Motoren nen billigen Drehmo vom Louis (den kleinen) verwendet.

Ich hab damit nie ne Schraube abgerissen (oben im ZK ... z.B. bei Lagerböcken der NW 12Nm oder den Schrauben des Ventildeckels 9,8 Nm).

Würde sagen "Glück gehabt !" ... das scheiss Ding hat anscheinend ganz gut funktioniert.

Wenn ich nun jemandem was raten soll ,so empfehl ich diesem dann "diesen" billigen Drehmo dennoch nicht (!) ... auch wenn er bei mir gefunzt hat ... aber ich hab dennoch kein wirkliches Vertrauen in das Ding.

Und wo ich selbst nicht wirklich vertraue ,das empfehl ich auch keinem anderen.

Dadurch das bei uns hier im Forum die verschiedensten Berufe zusammentreffen ,erreichen wir alle zusammen eine unglaubliche Menge an Kompetenz ... sehr sehr geil ist das ... und da sollte man auch "hören" ,wenn einem was gesagt wird.

Also würde auch mein Rat hier lauten "Kauf Dir was Vernünftiges" ... preiswert und ok beginnt z.B. bei Proxxon (gibts sogar im Baumarkt zu kaufen).
Ich selbst arbeite mit Gedore ,Facom & Hazet ... ne andere Liga natürlich auch bezüglich Preis ... lohnt aber nur für ne Werkstatt.Für gelegentliche Hobbyschrauberei reicht Proxxon voll und ganz.

und von einem Praezisionswerkzeug in etwa so weit entfernt,
wie ich von einer Anstellung bei meinen Freunden und Helfern

Ich brech zusammen ... ist das geil ... BRAVO ... BRAAAAAVOOOO besser hätt ichs auch nich sagn können



LG Marcello

[alteisen]

Ich finde diese Diskusion schon komisch, Supere Rider hat doch geschrieben, das laut Gebrauchsanweisung seines Dremomentschlußels, er auch zum lösen verwedet werden kann! Und das er für genauere Sachen, auch einen anderen verwendet.

Keiner weiß welchen Schlüßel, Super Rider zum Lösen verwendet! Währe also interessant zu wissen um welches Modell es geht, und dan könnte man erst sagen, ob der diese Verwendung verträgt oder nicht

Ich als gelernter Anlagenmechaniker würde einen Dremomentschlüßel auch nicht zum lösen von Verbindungen nemen... aber ich benutze die Dinger auch nur bei wenigen Schrauben. Eigendlich nur bei Motorgeheusen und Zylinder- Kopf

Die genauigkeit zwischen einem Billigen und einem Teuren, wird doch auch oft unterschätzt, es kommt nicht darauf an, ob die Schrauben mit mit ein paar Nm Mehr oder weniger angezogen werden. Viel wichtiger ist doch, das bei Verschraubungen, wie Zylinderkopf, alle Schrauben gleich angezogen werden.

[Catweazle]

Alles Jammerlappen... 15 Bar Auf den Kompressor und mim Schlagschrauber ....

dem ist auch das Derhmoment egal

[cherokee190]

es kommt nicht darauf an, ob die Schrauben mit mit ein paar Nm Mehr oder weniger angezogen werden....

..... für mich schon, es ist schon ein Unterschied ob ein Ventildeckel mit 9 oder evtl. 12 Nm angezogen wird, denn dann ist das Gewinde mit größter Warscheinlichkeit beschädigt oder gleich ganz ausgerissen!

[alteisen]

@ cherokee190

Du hasd sicher Recht, das beim Ventieldeckel, bei 12, stat 9 Nm Das gewinde ausreißt!
Aber das meine ich auch, beim Ventildekel einen Dremomentschlüssel verwenden, ist sicher nicht notwendig.

etwas Gefühl, haben wir doch!?

Man ziet sich die Schnürsenkel auch nicht mit der Federwaage zu

[Harm]

nur als tip:
am motor wird alles mit drehmoment angezogen.
reisst du die schrauben am ventildeckel raus, sind die nockenwellenlagerboecke im arsch.
die sind aber mitm zylinderkopf verheiratet, kann man nicht wechseln untereinander.
das heisst, du hast dann deinen zylinderkopf gekillt.
nur als denkanstoss.....
S.

[Marcello]

Ich hatte damals mal nen ZR1100-Motor vor mir ... wollte den ZK demontieren ,um ihn letztendlich kpl. zu zerlegen.

1 einzige Kopfschraube war unten im Gewinde festgegangen ... man kam plötzlich an ne Stelle ,da gings einfach nich mehr weiter ... zig mal vor und zurückdrehn + schmiern hatte zunächst nen scheissdreck gebracht ... die wollte sich einfach nich ausdrehn lassen.

Hätte ich blind nen Schlagschrauber aufgesetzt ... so wär en zunächst pöser Schaden entstanden.

Schlagschrauber nehm ich ,wenn ich Autoräder löse ... aber nur zum lösen ... und bei schweren Lkw für Räder/Achsen usw.

Auch kommt manchmal bei älteren Autos vor ,daß Verbindungen festgegammelt sind ... sei es man baut nen popligen Querlenker aus ... oder ne Lenkung aus und dafür muss z.B. der gesamte Fahrschemel raus ... wenn an solchen Stellen dann ne Schraube abreisst (z.B. im Chassis und auch noch ne 10.9) ,dann beginnt man das kotzen (Mercedes A-Klasse is hier auch manchmal superscheisse wegen Rost) ... sowas lös ich immer mit nem Knebel von Hand (so daß ich Gefühl dabei hab) und nutz den Schlagschrauber nur (und auch nich immer) zum ausdrehn ... wenn mein Gefühl sagt "Das is gangbar ... den Rest kann der Schlagschrauber nun erledigen ..." ... sonst alles von Hand gemäß "Old School"

Ausgerechnet bei meinem Golf 3 z.B. is damals ne Schraube des linken Querlenker im Fahrschemel abgerissen (als ich beide Seiten erneuerte inkl. Verbau meines Gewindefahrwerks) ... absolute scheisse.
Normalerweise muss der gesamte Fahrschemel für diese Instandsetzung dann kpl. raus ... mit viel Geficke auf engem Raum gelang mir die Instandsetzung auch im eingebauten Zustand ... dennoch hatte ich damals zuerst gekotzt und dachte "Mensch ... was is das denn wieder für ne scheisse hier ..."

Seize hilft Wunder ... Gewinde bestreichen ... einsetzen ... mit korrektem Drehmo anziehn ... fertig ... geht so gut wie immer wieder zu lösen ... furztrocken einsetzen is immer scheisse.Für Zündkerzengewinde z.B. auch zu empfehlen das Zeug.


Back on Topic ...

Viel wichtiger ist doch, das bei Verschraubungen, wie Zylinderkopf, alle Schrauben gleich angezogen werden.

Riiiiiischtiiiiiiisch

Aufgrund der Toleranzen von Drehmomentschlüsseln wie auch von Reibwerten der Verschraubungen selbst kommt es automatisch zu Abweichungen und somit auf Bruchteile von Anzugsdrehmomentunterschieden nicht unbedingt zwingend an (teilweise sogar unvermeidbar ,wenn unterschiedliche Reibungswerte im Spiel sind ... besonders bei alten und gammligen Gewinden).

Sehr genau ist immer eine winkelbezogene Eindrehung der Schrauben (wenn Hersteller diese angibt) ... über die exakte Gewindesteigung ergibt sich dann automatisch Genauigkeit & Vorspannung der Verschraubung ,sofern man die Winkelgrade beim Anzug genau beachtet.

Zieht man den ZK auf Drehmo fest ,so sollte folgendes stets beachtet werden :

1) Sauberkeit der Gewinde
2) Etwas Öl zwischen Kopfschraube & Unterlagscheibe beide Seiten
3) Sacklochbohrungen im Motorgehäuse vorher unbedingt mit Druckluft ausblasen (!)
4) In mehreren Stufen in richtiger Reihenfolge anziehen ... je mehr Stufen umso besser ... ruhig mehr Stufen verwenden als im WHB steht ... mach ich immer -> zuerst mit Ratsche nach Gefühl bis z.B. 20-25Nm in sehr kleinen Weiterdrehschritten ... dann Drehmo raus ... 25Nm ... 30Nm ... 35Nm ... 40 Nm ... 45 Nm ... 49Nm ... zwischen den Stufen immer klein bissi warten ,so daß sich alles erst mal bissi "setzen" kann und dann erst weiter.
Besonders die letzte Stufe zum Schluss noch ein 2tes mal kpl. nachkontrollieren ... wenn gut dann gut
5) Absolute Sauberkeit aller Dichtflächen
6) Neue Dichtung richtig aufgelegt ... auf den meisten Kopfdichtungen steht zur Sicherheit zusätzlich "Top" oder "Oben".

ZK festschrauben is bei mir immer ne Sache von mind. 30 Minuten ,bis das fertig is ... schööööööööön mit Ruhe machen.

Mach ich bei allen Motoren so ... egal ob Möppis ,Pkw oder Lkw.

Beim Anziehen einer ZK-Verschraubung niemals (!) ablenken lassen (wegen der Reihenfolge und das man keine Schraube vergisst) ... nicht ans Handy gehn (und auch während dessen keinen blasen lassen -> das kommt erst danach) ,sondern diese Arbeit stets in einem Zuge fertig machen ... soviel Zeit muss sein bei so wichtigen Dingen

Haarlineal auf ZK legen ... und auch mal auf die Bank ... VOR der Montage des ZK.
Ordentliches & sauberes Arbeiten ist hier das A & O und unterscheidet den Fachmann von der Tankestelle


LG Marcello

[Marcello]

Aber das meine ich auch, beim Ventildekel einen Dremomentschlüssel verwenden, ist sicher nicht notwendig.

etwas Gefühl, haben wir doch!?

Man ziet sich die Schnürsenkel auch nicht mit der Federwaage zu

Lagerbockverschraubungen IMMER Drehmomentschlüssel 12Nm !!!

Ventildeckel 9,8Nm zieh ich IMMER nach Gefühl an ... is noch nie schief gegangen bisher.

am motor wird alles mit drehmoment angezogen.

Korrekt ... hier spricht der erfahrene Fachmann ,welcher stets bemüht ist genau & bestmöglich zu arbeiten ... mache ich auch immer so.
Wenns en Drehmoment für Schrauben gibt ,dann benutz ich es auch und brauch nich auf "Gefühl" zu arbeiten.
Rund um den Motor trifft das Defi und zu 100% zu

reisst du die schrauben am ventildeckel raus, sind die nockenwellenlagerboecke im arsch.
die sind aber mitm zylinderkopf verheiratet, kann man nicht wechseln untereinander.
das heisst, du hast dann deinen zylinderkopf gekillt.
nur als denkanstoss.....

Hab ich schon oft genug erlebt ... zig Penners warn vorher schon dran und haben das Material "gefickt".
Ergo trifft man manchmal bereits beim Ausdrehn auf offensichtlich defkete Gewinde (Schrauben warn gar nich mehr richtig fest bzw. auf "Block").
Bohr ich sauber aus ... setz ne Gewindebuchse sauber ein ... ziehe zum Schluss mit Drehmo an ... hält & funktioniert ... dauerhaft.

Dennoch tuts immer in der Seele weh ,wenn man an so wichtigen Baugruppen wie z.B. ZK auf defekte Gewinde im Leichtmetall trifft ... schade sowas ... Instandsetzbar ist dennoch fast alles.


LG Marcello

[Super Rider]

@Cashrider: bleibst du bei deiner Meinung?

[alter-mann]

... Beim Anziehen einer ZK-Verschraubung niemals (!) ablenken lassen (wegen der Reihenfolge und das man keine Schraube vergisst) ...

bei allen "schraubersachen" mach ich dassss so ...
in der ruhe liegt die kraft.

in stress oder hektik kann ich nich schrauben ...
bzw. da kommt nur murks bei raus.
ueberlegt an sachen ran gehen und vorbereitet sein ist das "geheimnis"
des erfolgs.

ebenso die richtige verwendung von ordentlichem werkzeug.
ich hab teilweise werkzeuge die sind 30 jahre alt funktionieren dank
pflege und richtiger behandlung ... noch heute

lg
marco

[dr.bruno]

laber rhabarber. macht mal'n punkt leute. wird echt zeit dass der scheiss winter rum geht

[Cashrider]

@Cashrider: bleibst du bei deiner Meinung?

In der Tat, wenn es draufsteht kannst Du es ja machen Jedoch bin ich da vieleicht sehr empfindlich. Wenn ich 200 Tacken für nen Drehmo ausgebe dann nutze ich den auch nur dafür! Denn die 20 Euronen für nen Knebel kann ich mir dann auch noch Leisten ohne das ich um mein Drehmo angst haben muß. By the way...jeder macht doch sowieso was er will...

[Cashrider]

Alles Jammerlappen... 15 Bar Auf den Kompressor und mim Schlagschrauber ....

dem ist auch das Derhmoment egal

Du Barbar!!

Ich arbeite seit 5 Jahren ohne und siehe da, es geht auch! Bei uns sind die nämlich verboten. Ausserdem braucht man für son Ding auch mal ein bisschen "Jefühl" und weil viele das nicht haben wurden die Teile bei uns im Fahrversuch verboten

[Tie]

Die Vehemenz mit der sich hier Einige an ihre Rechthaberei festklammern, obwohl es offensichtlich viele andere (vielleicht ebenso korrekte) Erfahrungen gibt, finde ich gelinde gesagt bezeichnend peinlich! Das Thema war eingangs interessant, aber die gewachsene i-Punktscheißerei ist echt ...

Als ob es so schwer wäre andere und ebenso fundierte Meinungen zu akzeptieren bzw. zu ignorieren, ohne sich ständig zu wiederholen: "UND ICH HAB DOCH RECHT!!! ... Siehste, ich hab Recht gehabt!"

Und wenn irgendjemand davon überzeugt ist, ein DreMo sei das perfekte Werkzeug um Maulwürfe bei gefrorenem Boden zu erschlagen, so soll er glücklich werden!
Deswegen benutze ich das Ding trotzdem nur ausschließlich wofür es gedacht ist!

P.S.: Es war auf dem SWE mein 20€-DreMo, der in drei Messbereichen (bis 150 Nm) maximal 3Nm abgewichen ist!

[Super Rider]

Ach, lieber Tie, wieder mal ziehst du alles in diese Richtung.. (wird dir nicht langweilig davon?)

Es ist eine Sache, wenn's nur um persönliche Präferenzen u.ä. geht..
Etwas anderes ist es, wenn behauptet wird, es gäbe nur die eine einzige richtige Meinung,
und alle, die anders denken sollen gefälligst die Fresse halten.
Und erst recht unangenehm wird's wenn einem Unfähigkeit vorgeworgen wird
und Wort und Schrift offenbar nicht ausreichen, so dass Bildbeweise nötig werden.

Es tut mir leid, Tie, dass du bisher nicht in der Lage warst, es durchzusehen
und mit Aussagen wie diesen, machst du es mir nicht einfach, dich zu mögen.

Gruß,
SR

[Windy-ZXR]

laber rhabarber. macht mal'n punkt leute. wird echt zeit dass der scheiss winter rum geht

hast recht, ist ja fast so spannend wie einen abgebrochen inbus ausbohren

[cherokee190]

... was war denn nun eigentlich mit den beiden seitlichen Inbussschrauben???