Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
- Klaus69
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Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.
Benjamin Franklin, 1759
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Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
auch mal was was ich verstehe
[size=150][b][color=green]Das Original!!!!![/color][/b][/size]
[size=150][b][color=green][url=http://ninja-galerie.de/?to=&output=Galerie&id=1981]Galerie (klick mich)[/url][/color][/b][/size]
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Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Das ist aus dem Buch von Wilbers & Co...echt prima und so werde ich es auch noch machen...hoffentlich dieses Jahr
Mitas
- Klaus69
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Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Ist ja auch die Wilbers Webseite
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Benjamin Franklin, 1759
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Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Kauft euch mal das Buch , kostet 22 Euro . Habe es nun auch da , werde es mir mal über den Winter reinziehen .
Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Ja, interessant. Ist auch alles ganz logisch und einleuchtend. Nur das verstehe ich nicht:
"Breite Reifen erzwingen einen größeren Schräglagenwinkel als schmale Reifen bei gleicher Kurvengeschwindigkeit."
Heisst das, mit schmalen Reifen kommt man schneller um die Kurve, weil man bei gleicher Schräglage höhere Geschwindigkeit fahren kann? Oder gibt's da noch andere Parameter die die Geschwindigkeit beeinflussen?
Hmm.. Eher ne Reifenfrage. Hab mal ein neues Thema "Sind breite oder schmale Reifen schneller?" im Forum für "Rad und Reifen" aufgemacht.
"Breite Reifen erzwingen einen größeren Schräglagenwinkel als schmale Reifen bei gleicher Kurvengeschwindigkeit."
Heisst das, mit schmalen Reifen kommt man schneller um die Kurve, weil man bei gleicher Schräglage höhere Geschwindigkeit fahren kann? Oder gibt's da noch andere Parameter die die Geschwindigkeit beeinflussen?
Hmm.. Eher ne Reifenfrage. Hab mal ein neues Thema "Sind breite oder schmale Reifen schneller?" im Forum für "Rad und Reifen" aufgemacht.
- Klaus69
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Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Das "Problem" ist das bei breiteren Reifen der Reifenaufstandspunkt weiter nach außen wandert und somit für ein Gleichgewicht der Kräfte für`s GLEICHE Tempo MEHR SChräglage notwendig ist. Dafür liegt bei breitern Reifen mehr Gummi auf dem Asphalt auf weshalb mehr Kräfte übertragen werden können ( wenn der Fahrer sich traut )...
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Benjamin Franklin, 1759
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Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Ist das wirklich so? Auch wenn man auf der "letzten Rille" des jeweiligen Reifens fährt?Klaus69 hat geschrieben: Dafür liegt bei breitern Reifen mehr Gummi auf dem Asphalt auf
.
Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Sieh mal hier....
http://www.zxr750.de/board/viewtopic.php?f=2&t=50407" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.zxr750.de/board/viewtopic.php?f=2&t=50407" onclick="window.open(this.href);return false;
- Klaus69
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Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Überleg Dir einfach mal was mit dem Radius passiert wenn die Breite im Verhältnis zur Höhe größer wird...
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Benjamin Franklin, 1759
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Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Ah ja, der Radius wird größer und somit auch die Kontaktfläche zur Fahrbahn.
Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
... und der Fahrbahnaufstandspunkt wandert zusätzlich in Abhängigkeit der Reifenbreite und -kontur (Tourer ballig, Sportler parabolisch) von der Radrotationscheibe nach außen => mehr Schräglage, mehr Aufstandsfläche. Aber nur bedingt mehr Grip! Denn da spielt wie schon gesagt auch die Qualität der Fahrbahnoberfläche und die Gummimischung mit ein! Die Flächenpressung (und damit die Verzahnungseffekte) muß bei konstanter Gewichtsbelastung mit anwachsender Aufstandsfläche nämlich abnehmen!
Ich hab in meinem Archiv noch ein kleines Zusatzheft aus der Motorrad. Wenn ich Zeit finde scanne ich das mal ein und hänge es hier an. Bilder sagen mehr als 1000 Worte!
Außerdem muß man das im Zusammenhang mit allen zugehörigen Aspekten durchdenken, um es wirklich zu begreifen und verstehen zu können.
Ne Pauschalaussage hilft demjenigen, der es auch verstehen will kaum weiter.
Cherokkees Grafik erklärt es bis jetzt am treffensten:
NACHTRAG:
WHHHAAAAAAAHHHHH!!!
Nachdem jetzt 2/3 des Heftchens eingescannt hatte, is mir die Linkadresse von Jörgs Grafik aufgefallen. Denn auch die Grafik hatte ich heute schonmal gesehen ... !
Ich hätte mir meine Arbeit sparen können! Denn auf Jörgs Seite gibts das ganze Ding als PDF: http://www.zweiradsicherheit.de/Sonderheft.pdf
Hier findet man ausser vielen nützlichen Tips, die man ruhig mal durchdenken sollte, die ganze Theorie zu diesem Thema sehr anschaulich und verständlich beschrieben und mit einleuchtenden Grafiken untermalt!
@Klaus: Da diese Fibel im Prinzip das gesammelte Grundwissen der 2-Rad-Fahrphysik beinhaltet, könnte man das auch im Allgemeinen Forum oben anpinnen. Da steht wirklich auf jede erdenkliche Frage zum Basiswissen ne Antwort drin! Zusammen mit Deinem Fahrwerks-Link ne echt wissenswerte Stoffsammlung!
Ich hab in meinem Archiv noch ein kleines Zusatzheft aus der Motorrad. Wenn ich Zeit finde scanne ich das mal ein und hänge es hier an. Bilder sagen mehr als 1000 Worte!
Außerdem muß man das im Zusammenhang mit allen zugehörigen Aspekten durchdenken, um es wirklich zu begreifen und verstehen zu können.
Ne Pauschalaussage hilft demjenigen, der es auch verstehen will kaum weiter.
Cherokkees Grafik erklärt es bis jetzt am treffensten:
NACHTRAG:
WHHHAAAAAAAHHHHH!!!
Nachdem jetzt 2/3 des Heftchens eingescannt hatte, is mir die Linkadresse von Jörgs Grafik aufgefallen. Denn auch die Grafik hatte ich heute schonmal gesehen ... !
Ich hätte mir meine Arbeit sparen können! Denn auf Jörgs Seite gibts das ganze Ding als PDF: http://www.zweiradsicherheit.de/Sonderheft.pdf
Hier findet man ausser vielen nützlichen Tips, die man ruhig mal durchdenken sollte, die ganze Theorie zu diesem Thema sehr anschaulich und verständlich beschrieben und mit einleuchtenden Grafiken untermalt!
@Klaus: Da diese Fibel im Prinzip das gesammelte Grundwissen der 2-Rad-Fahrphysik beinhaltet, könnte man das auch im Allgemeinen Forum oben anpinnen. Da steht wirklich auf jede erdenkliche Frage zum Basiswissen ne Antwort drin! Zusammen mit Deinem Fahrwerks-Link ne echt wissenswerte Stoffsammlung!
Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Ja, ist echt klasse erklärt alles. Hab einiges dazu gelernt. Alles schön mit Grafiken und Bildchen beschrieben. Dinge von denen man weiß, dass sie irgendwie funktionieren, aber nicht, warum sie so funktionieren.Tie hat geschrieben:Ich hätte mir meine Arbeit sparen können! Denn auf Jörgs Seite gibts das ganze Ding als PDF: http://www.zweiradsicherheit.de/Sonderheft.pdf
Hier findet man ausser vielen nützlichen Tips, die man ruhig mal durchdenken sollte, die ganze Theorie zu diesem Thema sehr anschaulich und verständlich beschrieben und mit einleuchtenden Grafiken untermalt!
@Klaus: Da diese Fibel im Prinzip das gesammelte Grundwissen der 2-Rad-Fahrphysik beinhaltet, könnte man das auch im Allgemeinen Forum oben anpinnen. Da steht wirklich auf jede erdenkliche Frage zum Basiswissen ne Antwort drin! Zusammen mit Deinem Fahrwerks-Link ne echt wissenswerte Stoffsammlung!
- Klaus69
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Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Ich hab`s mal Zusammengefasst und oben angepinnt...
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.
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Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Öhm, ich meinte die ganze PDF inklusive der Antworten auf die Fragen Grip, Kurvenlinie, etc.
Aber das kann man bei Bedarf ja wieder rauskramen...
Aber das kann man bei Bedarf ja wieder rauskramen...
Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Hatte mir mal die Tage in nem anderem Forum ein paar Gedanken zu dem thema gemacht.Tie hat geschrieben: [..] Bilder sagen mehr als 1000 Worte![..]
Ich Eingangsfrage war:
Worauf ich mir folgendes zusammengereihmt habe..Ist es eigentlich physikalisch richtig, dass man durch den im Vergleich relativ schmalen Reifen der Gs weniger Schräglage bei gleicher Kurvengeschwindigkeit braucht, als jemand mit nem breiter bereiften Moped???
Joop, ist richtig. Ich hab grad mal versucht es begreiflich in Worte zu fassen, ohne 50% der Leser beim zweiten Fremdwort im dritten Nebensatz schon verloren zu haben... Es klappt nicht. Daher habsch mal mein "Malprogramm" angeschmissen. Vorweg einige Grundlegende Überlegungen, um die Grafiken zu verstehen:
- Ich nehme an, dass beide Mopeds trotz unterschiedlicher Reifengröße den gleichen Schwerpunkt haben
- Die Skizzen sollen vereinfacht den Blick von hinten auf das Moped darstellen
- Ich vernachlässige, dass ein Mopedreifen eine ovale Lauffläche hat; also kein Kreis ist. Eine Ovale Lauffläche verstärk eh nur den zu zeigenden Effekt.
*tada* - Auch wenn beide Reifen auf der "gleichen Rille" gefahren werden, so ist der Winkel zum Kraftschluß aufe Strasse beim 1. Moped steiler
Ab zur Zweiten, eigentlich wichtigeren Skizze
Exkurs in den Physikunterricht der 8. oder 9. Klasse: Das Kräfteparallelogramm
Man kann sehen, dass die Zentrifugalkraft(m) beim schmaler bereiften Moped größer sind, als beim 2. Moped mit den breiteren Reifen (m´).
Und wie man das noch vom Karussel aufm Kinderspielplatz her kennt: je schneller man da ne endlos-Kurve gefahren ist, desto größer die Zentrifugalkraft.
Umkehrschluss:
- Moped 1 ist schneller, wenn beide Mopeds auf der "gleichen Rille" des Reifens fahren wollen.
- Soll m = m´ sein, so muss Winkel Alpha = Beta sein, das widerrum bewirkt, dass Moped 1 nicht mehr auf der "letzten Rille" sondern viel mehr in der Mitte der Lauffläche des Reifens auf der Strasse aufliegt.
So, hoffe das war verständlich.
Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
daraus schließe ich, Schüler der 8. und 9. Klasse sollten noch kein Motorrad fahreni.doc hat geschrieben: Exkurs in den Physikunterricht der 8. oder 9. Klasse
Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Du verwirrst mich grad. ist da was falsch an meiner Überlegung?
edit: oder sollten wir das lieber irgendwo anders als hier im "sticky"-thread diskutieren?
edit: oder sollten wir das lieber irgendwo anders als hier im "sticky"-thread diskutieren?
Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Hmmmm
Deine schwarzen Linien sollten gleichlang sein oder hast für Bild 2 das Moped gewechselt
mfg mm
Deine schwarzen Linien sollten gleichlang sein oder hast für Bild 2 das Moped gewechselt
mfg mm
Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Wieso vergleichst Du Deine Annahme nicht einfach mit der Grafik darüber?
Ich bin aus Deinen Angaben beim ersten Mal lesen jedenfalls nicht schlau geworden!
Aus den Angaben und Darstellungen meines obenstehenden Links zu der PDF-Datei aufs erste Mal!
Ich bin aus Deinen Angaben beim ersten Mal lesen jedenfalls nicht schlau geworden!
Aus den Angaben und Darstellungen meines obenstehenden Links zu der PDF-Datei aufs erste Mal!
Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Naja, ich find die Grafik da oben recht irreführend. Da werden drei unterschiedliche FzgTypen genommen, bei denen der Schwerpunkt komplett unterschiedlich ist. Wäre da der Schwerpunkt jedesmal gleich hoch angesetzt, wäre der Unterschied nciht so gravioerend. So sieht das schon fast aufreißerisch aus
Ich hab versucht, in meiner Zeichnung den Schwerpunkt auf gleicher höhe zu halten (deswegen ist der schwarze Strich beim größeren "Kreis"/Reifen auch kürzer, da das Ende des Strichs den Schwerpunkt markieren soll).
Naja, wenn mein Beitrag eher verwirrt, kann ich ihn auch wieder raus nehmen ...
Ich hab versucht, in meiner Zeichnung den Schwerpunkt auf gleicher höhe zu halten (deswegen ist der schwarze Strich beim größeren "Kreis"/Reifen auch kürzer, da das Ende des Strichs den Schwerpunkt markieren soll).
Naja, wenn mein Beitrag eher verwirrt, kann ich ihn auch wieder raus nehmen ...
Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Wieso siehst Du Dir nicht den zugehörigen Link an?
http://www.zweiradsicherheit.de/popup01.html
Wie soll man es denn sonst noch erklären können?
http://www.zweiradsicherheit.de/popup01.html
Wie soll man es denn sonst noch erklären können?
Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
So ist halt die Realität!!! Unterschiedliche Motorradtypen haben eben auch unterschiedliche Schwerpunkthöheni.doc hat geschrieben: Da werden drei unterschiedliche FzgTypen genommen, bei denen der Schwerpunkt komplett unterschiedlich ist....
Re: Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen
Was aber an den genannten Tatsachen mit der Reifenbreite nichts ändert! An dem hier genannten Beispiel addieren sich alle Faktoren zum dargestellten Ergebnis.
Konkret heißt das:
Je höher der Schwerpunkt, desto geringer die Schräglage bei einem vorgegebenen Kurvenradius und konstanter Geschwindigkeit.
Je breiter der Reifen, desto höher die Schräglage bei ... dito ... Denn mit der Reifenbreite wandert der Kurvenaufstandspunkt von der Rotationsscheibe des Reifens nach innen! Der Winkel der resultierenden Kraftlinie in Bezug auf den Schwerpunkt bleibt konstant!
Jetzt verstanden?
Konkret heißt das:
Je höher der Schwerpunkt, desto geringer die Schräglage bei einem vorgegebenen Kurvenradius und konstanter Geschwindigkeit.
Je breiter der Reifen, desto höher die Schräglage bei ... dito ... Denn mit der Reifenbreite wandert der Kurvenaufstandspunkt von der Rotationsscheibe des Reifens nach innen! Der Winkel der resultierenden Kraftlinie in Bezug auf den Schwerpunkt bleibt konstant!
Jetzt verstanden?