Lambda Sonden in Krümmer

Welcher Krümmer bringt am meisten Leistung, welcher Pott hat den geilsten Klang? Hier werden eure Fragen beantwortet.
Monster-Sascha

Beitrag von Monster-Sascha »

Tie hat geschrieben:Was zum Geier erwartet Ihr Euch eigentlich von dem Aufwand?
Ich habe für etwas mehr Luftdurchsatz die Airbox modifiziert, den originalen Krümmer und um die Kiste für die Renne leise zu bekommen einen anderen Auspuff draufmontiert.

Ohne die geringste Abstimmung hat sie damit auf einem Prüfstand gerade mal 111 PS am Motor gehabt, die Lambda-Werte wurden dabei aufgenommen damit ich weis wo ich stehe.
Die Kiste ist durchweg viel zu mager, manchmal sogar gefährlich mager, dass sogar Kolbenschäden drohen.

Unter 7.000 U/min geht fast gar nix, ab 9.000 U/min geht's halbwegs, aber bei 12.500 U/min ist ja schon wieder schluss.

Aufgrund der nun ausgefahrenen Kurven weis ich wo ich bin und kann nun gegensteuern.

Habe beim letzten Schraubertreffen mit dem Marcello meinen Vergaser mal zerlegt, gereinigt und nachgesehen, was überhaupt verbaut war.

Mit den Daten gehe ich nun zu dem Prüfstands-Spezi, der geht mal seine Listen durch, die anderen Teile werden in die Vergaser eingesetzt und dann gaht's damit wieder auf die Rolle.

Nach 2-3 durchgängen müsste der Motor dann mit einem vernünftigen Gemisch versorgt werden.

Der Prüfstands-Spezi meinte, vielleicht kommen wir dann so auf 125 PS, mit einem offenem Schalldämpfer sollten sogar die 130 PS zu knacken sein (das alles mit einer alten H2 :shock: ).

Aber das war mir eigentlich egal, mir geht's nur darum, dass die Kiste sauber aus den Ecken raus kommt und halbwegs leise wird.

Grüße Sascha

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Tie
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Beitrag von Tie »

Ok, verstehe ich. Bei so weitreichenden Maßnahmen und dem Ziel "Alles" rauszuholen ...
Du fährst ja auch viel auf der Renne damit rum.
Aber dazu reicht doch eigentlich eine Sonde, oder?
Ich meine wenn Du bei klassisch synchronisierten Gasern im für Dich optimalen Bereich landest hat sichs doch, oder?
Aber 4 Sonden ... :kratz:
Woher soll ich wissen was ich denke, wenn ich nicht lese, was ich schreibe?

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Monster-Sascha

Beitrag von Monster-Sascha »

Hab ja auch nur eine Sondenaufnahme drin.
Langt völlig für meine Zwecke.

Sie sitzt genau in dem Punkt, wo alle 4 Rohre in eines münden.

Topleistung war nie ein Thema, aber diese unharmonische Leistungsentfaltung ab 7.000 U/min auszubügeln und gleichzeitige Lautstärkereduzierung, das hat oberste Priorität.
Wenn dann noch ein paar Zusatz-Hottehühs dabei rausspringen, OK ... einem geschenkten Gaul schaut man nicht in's Maul ... ;-)

Grüße Sascha

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Armin
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Beitrag von Armin »

dr.bruno hat geschrieben: Er will mir auch gleich noch einen 2. Satz Beschleunigerpumpen einbauen aber da scheuen mich die Kosten etwas.
gruß bruno
Was bringen, bzw. wieviel bringen schätzungsweise die Pumpen? Kennst Du den Preis?

Das wird ja beim 4. Schrauber- WE total interessant. Gibt dann nur noch ein Thema: Lamdasonden ... :lol:
lg u. cu Armin ... der mit der H1 & K tanzt
:kniefall: innen grün, außen ... [size=150][color=red]ZXR[/color][color=black] 750[/color][color=red] H1[/color][/size]

[color=red][b]Angst essen Seele auf!
[/b][/color] Zitat Schräglagentrainer vom 29.04.06

Gast

Beitrag von Gast »

Tie hat geschrieben:Was zum Geier erwartet Ihr Euch eigentlich von dem Aufwand?

Wieviele Messpunkte wollt Ihr fahren?
Unter welchen Gesichtspunkten wollt Ihr abstimmen?
Wieviele Lastzustände?
Bei wievielen Drehzahlpunkten?

Nicht noch nen neuner volles Ballett herzubrennen.
Das erwarte ich mir von dem Aufwand den ich betreibe.


Wieviele Meßpunkte? Hm...naja...wir werden 5mal inner Sekunde messen, an 6 verschiedenen Stellen. D.h. 4x Lambda, 1x Drehzahl, 1x Schieberstellung. 5x inner Sekunde macht pro Sekunde 30 Meßpunkte. Unser Speicher hat dann für ca 1.15 h platz. Nehmen wir ne Stunde...reicht völlig...macht dann: 108000 Messungen.

Unter welchen Gesichtspunkten? Das sag ich Dir nach meinem ersten Plot ganz genau wo´s noch hängt.
Ist eigentlich logisch....weil...die Characteristik des Motors liegt ja vor, und die muss man sich eben zu nutze machen. Heisst bei größtem anliegendem Drehmoment muss über den Flachschieber ein Gemisch von ziemlich genau 1.1 mixbar sein, um optimal zu ballern. Ebenso beim Punkt der maximalen Leistung...dort muss eben 0.8 herrschen.


Gruß
Raig

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Kai
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Beitrag von Kai »

in welcher werbung singen die nochmal "ich freu mich drauf"?

genau das tue ich nämlich!! :)

Gast

Beitrag von Gast »

Raigmore hat geschrieben:Unser Speicher hat dann für ca 1.15 h platz. Nehmen wir ne Stunde...reicht völlig...macht dann: 108000 Messungen.
Was hast Du denn konkret in der Mache? 120MB (1 Byte pro Wert) klingt ja schon viel...willst Du mit einem Subnootebook rumfahren?? (Dann währen die Daten schonmal drauf...120MB seriell (oder so) zu überspielen dauert ja ;-) ).
Raigmore hat geschrieben:Heisst bei größtem anliegendem Drehmoment muss über den Flachschieber ein Gemisch von ziemlich genau 1.1 mixbar sein, um optimal zu ballern. Ebenso beim Punkt der maximalen Leistung...dort muss eben 0.8 herrschen.
Das verstehe ich nicht :kratz: "Wenn die Sonne lacht, nimm Lambda Null-8"...ist ja klar...aber mit 1,1 kannst du höchstens Sprit sparen...wie soll der Motor dabei sein maximales Moment entwickeln? Würde ja heißen, er muß kurz vor der Nenndrehzahl nochmal durch ein Trockental wandeln muß :wink:

Gast

Beitrag von Gast »

Hm...Sonic...hätte von Dir mehr erwartet. Na ja...tut nichts zur Sache.

I.d.R werden acht Bits zu einem Byte zusammengefasst. Ein Byte kann damit 2 hoch 8 = 256 Zustände wiedergeben.
Und hier sind wir noch nicht mal im Kilo Bereich, geschweige denn im MEGA. Kannse ja selber ausrechnen. Der Speicher muss nicht groß sein, da die Datenmengen ja minimalst sind.

Maximales Drehmoment hat ein Motor nun mal bei 1.1. Und nicht bei 0,8. Das ist einfach so. Basta.
Und ein Flachi-Kabel-Zieher weiss, dass er am Gasgriff nicht den Vorschub einstellt, sondern das Gemisch das er im Motor haben will.
Aber...Du kannst Deinen Flachi gern so einstellen, dass er auf der kompletten Schieberöffnungskurve einen Lambdawert von 0.8 einstellt, wenns Dir besser gefällt. Macht halt absolut keinen Sinn.

Gruß
Raig

Gast

Beitrag von Gast »

Was ist los Raigmore? SChlecht geschlafen???

Hier scheint ein Mißverständnis das nächste zu jagen...

Das mit dem Lamdba-Wert kann ich als "Flachschieber-spezifisch" verstehen. Bin leider noch nie in den Genuß dieser Wunderwerke gekommen. Motorentechnisch komm ich mit dem 1,1-Zusammenhang nicht klar. Vielleicht kannst du mir noch einen Tip aus der Theorie geben (anstatt des Bastas). Ich hab' es an der Uni anders gelernt (der Lambda-wert beeinflusst ja nur das Drehmoment...ich habe da nie eine Unterscheidung erlebt...diskutiere aber GERN :twisted: ).

Das mit der Datenmenge hab ich so überschlagen. Bei 108tausend Daten...zu jeweils einem Byte halt. Also Drehzahl in 50er-Schritten und so. OK...mann kann ja eigene Formate nehmen und alle Lambdasonden zu 16bit (oder so) zusammenfassen. Aber auf Byte-ebene hat man es mit Assemblern (auf min. 8bit-Mikrocontrollern) einfacher!

Peace!!
Sonic

Gast

Beitrag von Gast »

Ja, wie hast das erraten? Hab tatsächlich schlecht geschlafen, sitz hier inner Prüfhalle wo kein Schwein kommt, hab Kopfweh und mir ist schlecht.
Das alles passt mir nicht so ganz. Hat nichts mit Dir zu tun....

Hab Dir zwar schon ne pn geschickt vor ich das hier gelesen hab, aber dann halt nochmal für alle dies nicht greifbar bekommen.

Bild

Das ist der Trick zwischen Gleichdruck, Schiebervergaser und Einspritzer.
Den Schiebervergaser kann man fast genauso exakt einstellen wie eine Einspritzung.

Und ein Motor hat ja zwei für uns wichtige Punkte (Drehzahlabhängig), der Punkt der größten Leistung mit zugehöriger Nenndrehzahl (steht im Fahrzeugschein) und der Punkt des maximalen Drehmoments (Wirkungsgrad am höchsten).
Und erst wenn Du beide Punkte exakt ansteuern kannst, macht das ballern richtig Spass, weil der Motor dann eben läuft wie er noch nie vorher gerannt ist.

Beispiel Ortsschild 3.gang:

Der ambitionierte Rennfahrer (Gleichdruckvergaser) macht bei ca 4000rpm den Hahn auf, und gibt dem Motor 0,8. Leichter Schub vorwärts, der Motor quält sich über den Punkt des maximalen Drehmoments bis er dann irgendwann in die Nähe der Nenndrehzahl kommt und zu feuern beginnt.

Der ambitionierte Rennfahrer (Flachi) macht bei 4000rpm den Schieber eben nicht vollständig auf, weil er weiss dass das maximale Drehmoment erst kommt, und befeuert seinen Motor mit 1,1.
Jetzt reisst es dem ambitionierten Rennfahrer erst einmal die Haare vom Buckel, und das Schmalz aus den Ohren weil der Motor ihm und seiner heissgeliebten Karre eine ins Kreuz gibt dass er die Welt nicht mehr versteht....dieses Spielchen geht noch weiter...hehe...er kann ja noch die Leistungsspitze anfeuern mit 0.8 und sich die komplette Haare entfernen.

Gruß
Raig

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Kai
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Beitrag von Kai »

da hat der raigi mit seinen ausführungen mal 100% recht. :)
Raigmore hat geschrieben:und sich die komplette Haare entfernen.
wo ich wieder ins spiel komme. 8)

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Tie
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Beitrag von Tie »

Just my 5 Cents:
Auch ich habe das was Sonic in Erinnerung hat in meinem Kopf: Bei Lambda 0.8 liegt die meiste Power an. Und da Leistung das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl ist (P=M*n), gilt das über den gesamten Drehzahlbereich - zumindest theoretisch. Daher habe ich Schwierigkeiten zu verstehen wie das maximale Drehmoment bei 1,1 (=mager) anliegen soll.
Die Kurven oben sehe ich daher als Lambda-Profil bzw. -Charakteristik der beiden Vergaserbauweisen.
Ich will niemandem wiedersprechen, der es vielleicht besser weiß als ich, aber eine Power-Lambda-Kurve bestünde daher in meinen Augen aus einem sanften Hügel zwischen 0,8 und 0,9 unter Vollast über dem ganzen Drehzahlbereich. Daß bei Teillast der Motor magerer läuft ist klar. So gesehen wäre eine Lambda-Kurve über der Drehzahl bei offener Klappe wesentlich hilfreicher, als über dem Öffnungsgrad der Drosselklappe bzw. des -Schiebers.
Wenn ich die gezeigten Kurven ohne Beschriftung sähe, würde ich mich daher für grün entscheiden. Zumindest theoretisch.
1,1 bedeute für mich eine sehr magere und heiße Verbrennung, die lediglich zum Spritsparen taugt und auf Dauer wahrscheinlich dem Motor schadet.
Aber wenn Raigy sein Optimum gefunden hat, freue ich mich auf eine entsprechende Dokumentation und lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Woher soll ich wissen was ich denke, wenn ich nicht lese, was ich schreibe?

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Beitrag von Gast »

Och Tobi, echt. Das maximale Drehmoment liegt bei optimalem Wirkungsgrad vor. Und das ist halt mal 1.1.
Moment....ich such mal was...

Gast

Beitrag von Gast »

@Tobi und Sonic lest mal hier --> http://www.zxr750.de/board/vie ... highlight=

Gast

Beitrag von Gast »

OK..hab ich gelesen.
Psy hat es schon richtig erfaßt. Aber im geht es auch nicht um die maximale Midrange-performance.

Richtig ist, bei Lambda 1,12 ist der Wirkungsgrad am höchsten...weil der SPRIT vollständig verbrannt wird. Das geht nur mit Luftüberschuß (naja...bei unseren Motoren).
Bei Lambda 0,8 hat man das größte Drehmoment, weil die LUFT vollständig ausgenutzt wird. Es verbleibt aber unverbrannter Sprit im Abgas.

Mehr als alle Luft ausnutzen, kann man beim Tunen nicht erreichen. Weil der Liefergrad vom Motor (und Airbox, Auspuff, Filter, ...) also von der Hardware vorgegeben ist. Unser Job ist es, soviel Super reinzupumpen, das der verdammte Sauerstoff ausradiert wird (sozusagen).


P.S. zum Vergleich: nachträglicher Turboeinsatz hat einen beschissenen Wirkungsgrad, aber sehr hohe Literleistung...

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Tie
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Beitrag von Tie »

Raigmore hat geschrieben:Och Tobi, echt. Das maximale Drehmoment liegt bei optimalem Wirkungsgrad vor. Und das ist halt mal 1.1.
Moment....ich such mal was...
Raigy, ich habe oben schon geschrieben, daß ich mir mit meinem Beitrag nicht ganz sicher bin und nur noch rudimentäre Erinnerungen an manche Zusammenhänge aus dem Studium habe. Ich habe in der letzten Stunde Skripten gewäzt und auch Marcellos Ausführungen gelesen.

Vielleicht habe ich irgendwo ne Zeile übersprungen, denn was mich wirklich interessiert ist:
Wie kommst Du darauf, daß bei Lambda 1,1 der höcheste Wirkungsgrad anliegt? (Sonic hats auch wiederholt.)
Wieso wird dann Lambda 1 seit Jahrzehnten als Idealpunkt betrachtet und technisch umgesetzt? Lambda 1 heißt für mich: Optimales Kraftstoff-Luft-Verhältnis für eine vollständige und damit schadstoffarme Verbrennung.
Vorallem reden wir hier ja nicht über Abgaswerte und Verbrauch, wir reden über POWER!

Versteh mich nicht falsch! Ich will nicht Dich bekehren, sondern von Dir bekehrt werden!
Deine Behauptung steht in einem Gegensatz zu meinem (Pseudo-)Wissen.
Daher liegt es in meinem Interesse diese Lücke zu schließen. Von mir aus auch per PN oder Telefon. Denn solange die Lola rennt wird es hier kaum jemanden interessieren wieso sie das tut.
Ich zweifle nicht an Deiner Aussage, ich will sie verstehen!
Woher soll ich wissen was ich denke, wenn ich nicht lese, was ich schreibe?

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Gast

Beitrag von Gast »

@Tie:

Lambda 1 heißt es ist INSGESAMT (und theoretisch) genug Sauerstoff da, um den ganzen Kraftstoff zu verbrennen. Da das Benzin aber in Tröpfchenform in die Brennkammer kommt, sind die Lambdawerte lokal verschieden. So muss so ein Tropfen (die sind wirklich klein) von aussen nach innen durchbrennen...und das dauert seine Zeit. Bevor das vorbei ist, geht das Ventil auch schon wieder auf. Deshalb ist die Gemischqualität eine Sache aus der man viel rausholen kann. Besonders bei mittleren Drehzahlen, wenn die Strömungsgeschwindigkeit im Ansaugtrakt nicht groß genug ist, um die Tröpfchen wirklich zu vaporisieren.

Der Wirkungsgrad ist so eine Definitionssache: Wieviel Leistung krieg ich aus meinem Benzin auf die Kurbelwelle im Vergleich zu dem, was chemisch im Kraftstoff steckt? Wenn ich mit Luftüberschuß (Lambda > 1) verbrenne, kann ich das ganze Benzin zu CO2 und Wasser machen...mehr geht von der Verbrennung her nicht. Dabei hab ich aber ungenutzten Sauerstoff, der durch den Auspuff geht. Der hätte ja noch mehr Sprit verbrennen können!! Und MEHR (verbrannter) Sprit = MEHR Leistung :twisted:

Für die ganzen KAT-fahrer ist Lambda 1 deshalb so wichtig, weil bei dem Benzin/Luftverhältnis im Kat der unverbrannte Sprit mit dem übriggebliebenen Sauerstoff nachverbrannt werden kann. Da bleibt auch noch was für die NOxe übrig, um die zu NO2 zu machen...und CO kriegt zu CO2 sein O ab...bei Lambda 1 hat der Kat (wenn betriebswrm) fast 100% Konvertierungsrate!!!!
(Bei einer 20min. Fahrt werden 80% der Schadstoffe in der Kaltstartphase innerhalb der ersten 20s ausgestoßen (oder so ähnlich).

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Beitrag von Tie »

Ja, Sonic. Das erklärt aber nicht wieso das maximale Drehmoment am Punkt der vollständigen Verbrennung bzw. des besten Wirkungsgrades anliegt!
Diese Aussage wiederspricht meiner Erinnerung und auch Deiner Aussage.
Daß bei Sauerstoffüberschuß eine wirklich vollständige Verbrennung zu lasten eines höheren Stickoxid-Ausstosses (hohe Temperatur) stattfindet ist mir völlig klar.
Aber wenn bekannt ist, daß bei 0,8 ein Leistungsmaximum (höchste Verbrennungsgeschwindigkeit + Kühlwirkung) anliegt und bei 1,1 die Verbrennung langsamer abläuft (ausgedünntes Gemisch), wie soll da dann das maximale Drehmoment anliegen, wenn P=M*n gilt? Das beißt sich doch!

Ich glaube immermehr, daß ich da zu lange raus bin ...
Woher soll ich wissen was ich denke, wenn ich nicht lese, was ich schreibe?

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Gast

Beitrag von Gast »

Der Trick ist: das (absolut gesehen (also bei nicht dem höchsten Wirkungsgrad)) maximale Drehmoment gibt's nur für Lamdba 0,8!!! (das liegt dann aber trotzdem da, wo der Wirkungsgrad der Maschine am höchsten ist).

Hab' auch nie was anderes behauptet??? (*sieht schnell sein Geschreibsel durch*)...Wirkungsgrad ist klar...Leistung (durch Drehmoment) aus dem meisten Sprit auch???
So kehrt der Frieden im Forum ein (oder hat Raig noch einen? Verdient hätt' ich's :wink: )

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Tie
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Beitrag von Tie »

Raig spricht von Mmax bei 1,1. Und da glaube ich ihm auch sofort, sobald ich es verstehe und der Knoten in meinem Kopf geplatzt ist.
Woher soll ich wissen was ich denke, wenn ich nicht lese, was ich schreibe?

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Beitrag von Gast »

Dann glaub mir halt nicht :lol:

wirst ja sehen was du davon hast :wink:

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Tie
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Beitrag von Tie »

Öhm ... :kratz: Wie war das mit schlecht geschlafen?

Hab ich irgendwo Zweifel an Deinen Angaben geäußert?
Bis jetzt reden wir beide von 0,8. Raigy von 1,1.
WIR sind da denke ich einer Meinung. Aber Raigy darf mich (uns) gerne überzeugen.
Woher soll ich wissen was ich denke, wenn ich nicht lese, was ich schreibe?

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Kai
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Beitrag von Kai »

meine recht simple ansicht:

1,1 = mager = mehrleistung (höherer luftdurchsatz = mehrleistung)
0,8 = fett = weniger leistung, aber geringere verbrennungstemperatur = gesünder

lambda 1,0 ist meiner meinung aus haltbarkeitsgründen als optimaler wert angegeben, weil ne magere einstellung zwar mehr power, aber ne drastisch verringerte lebensdauer nach sich zieh... :idea:

Gast

Beitrag von Gast »

Fast...

Lambda > 1 = mager, weniger Leistung, weniger Verbrauch, heißer, mehr Stickoxide - es kommt ungenutzer Sauerstoff hinten raus
Lambda < 1 = fetter, mehr Leistung, mehr Verbrauch, kälter, mehr unverbrannter Kraftstoff und mehr Kohlenmonoxid - es kommt ungenutzter Kraftstoff hinten raus

Lambda = 1 = stöchiometrisch (theroethisch optimal für vollständige Verbrennung), der Kat kann alle Schadstoffe in harmlose (unvermeidbare) Verbrennungsprodukte umwandeln -> für die Euronormen geht nix dran vorbei (außer z.B. Katschutzfunktion oder Kurzzeitanfettung) - es kommt nix ungenutztes hinten raus (mit Kat)


edit: was dem Motor an Luft zur Verfügung steht ist ja erstmal nicht zu ändern...also kann man Lambda nur über mehr oder weniger Sprit beeinflussen...und aus mehr Sprit mehr Leistung zu holen leuchtet ein??
Wenn man den Luftdurchsatz dann doch erhöht hat (Topp, Lufi, Airbox) ist ja meist auch ein Einstellen des Vergasers nötig, weil das Gemisch zu mager geworden ist???? (Klingt für mich alles plausibel :wink: )
Zuletzt geändert von Gast am 04 Jan 2007 19:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Kai »

jetzt erkläre mir bitte, warum ne magere bedüsung mehr leistung auf dem prüfstand drückt, als ne zu fette! :kratz:

edit, nachtrag: beim kart drehe ich auf der gerade die gemischschraube ein wenig magerer um mehr leistung (mehr drehzahl) zu bekommen. habe aber mal irgendwo gelesen, daß das hinsichtlich leistung optimale sprit/luft-gemisch bei 1:12,5 statt 1:14,3 kg liegt....

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