eine einfache frage zur technischen sicherheit ... ?

[alter-mann]

man(n) stelle sich folgendes motorrad
http://www.zxr750.de/board/vie ... hp?t=20934
bei einer tuev pruefung vor ... .... IM ERNST !

nicht um einen tuevstempel zu bekommen ...sondern bzgl.
folgender fragestellung :

kann / wuerde der tuev ein solches motorrad als
technisch sicher einstufen ... bzw. ist so etwas ueberhaupt denkbar...
hintergrund sind technische abnahmen bei rennsportveranstaltungen ....

[Klaus69]

Ich denke das erste ( aber längst nicht das letzte ) wäre ein Festigkeitsnachweis des Rahmens und die Konformität des Motorrads im Bezug auf Lautstärcke / Abgasverhalten. Dann viele mir spontan noch "ausreichende" Bremswirkung ein. Von Kleinigkeiten wie Licht, Radabdeckungen etc reden wir mal gar nicht...

[alter-mann]

is wohl richtig klaus...
hatte es aber etwas anders gemeint ... (kann sein - der dragster is ein schlechtes beispiel) ...

ich geh davon ... aus ...dass nur lebensmuede mit einem technich unsichern dragster fahren wuerden.

also das geraet haellt (nachweislich) ernorme belastungen aus ...
und geht eine ganze saison nich kaputt ... (annahme !)
und bremsen muss er wohl auch gut

wie will ein tuev begruenden (wenn ich nun lampen etc ... anbaue)
sprich alles vorschriftsmaessig ... das ding sei nich zulassungsfaehig ...
die praxis lehrt doch genau das gegenteil ...

anderer vergleich ....
ein formel 1 auto ist meiner meinung nach das mass aller dinge.
beste technik (bremsen - monocoque ...absolut sicher)
das beste was es gibt !
nun komme ich mit so einem auto zum tuev....
warum muessen die da was aussetzen ?(licht u. kram waere dran etc.)
sprich warum waere es nich moeglich tuev zu bekommen ?

[oTHEr]

wie will ein tuev begruenden (wenn ich nun lampen etc ... anbaue)
sprich alles vorschriftsmaessig ... das ding sei nich zulassungsfaehig ...
die praxis lehrt doch genau das gegenteil ...

anderer vergleich ....
ein formel 1 auto ist meiner meinung nach das mass aller dinge.
beste technik (bremsen - monocoque ...absolut sicher)
das beste was es gibt !

ich bin mir sicher dass du tüv bekommst.
jedoch mußt dann alle sicherheitsrelevanten teile (rahmen, gabel, bremsen,.......) in 5-facher ausführung für materialbelastungstests vorbeibringen.
dann wird der tüv sie testen und wenn sie bestehen und alles andere den ECE-richtlinien entspricht (abstand der blinker und so ein kram) dann bekommst sicher eine zulassung.

es gibt ja einige die ihre fahrzeuge in kleinserien bauen und auch eine zulassung dafür bekommen.

warum solltest dann für so ein drag-gerät oder ein formel1-geschoß keine zulassung bekommen.

is wie immer nur eine frage des hirnschmalzes, der zeit und, wie solls auch anders sein, der kohle.

oTHEr

[alter-mann]

.... in 5-facher ausführung für materialbelastungstests vorbeibringen....

alla so kommen wir der sache (so wie ich sie meine schon naeher)

warum ? muss ich beim deutschen tuev... fuer z.b reifen (marken)
eine eintragung in die papieren vornehmen lassen ?
und bei einem auto is es gerade mal egal ?
es moege mir nun niemand mit fahrverhalten oder so kommen.
... das koennen (u. tun).. die reifenhersteller im vorab eh schon !
es koennte also auch anders gehen ...

entsprechend konnte es also auch singemaess
fuer esd ... hoecker etc.
moeglich sein.
sie also ohne e nummer oder gutachten etc verbauen zu koennen.
bzgl. eines auto-zubehoer auspuffes oder rohres fragt auch keiner.

ich glaube je laenger ich drueber nachdenke ...
desto mehr verarscht komme ich mir vor ...
(nix gegen die tuevler die nur ihre arbeit machen).
das ganze system tuev - europa usw. ist falsch ...

[alter-mann]

edit
war doppelt ...

[Klaus69]

Ich meinte es eigentlich genau wie other. Der Aufwand ist einfach enorm.

Beim Auto sollten die Zubehörteile genauso über ne ABE verfügen wie beim Mopped.

Warum der Aufwand? Damit nicht jeder der glaubt er hat Ahnung ( sie aber defakto nicht hat ) irgendwelche abenteuerlichen Dinge auf die Straße bringt.

Wenn ich dann die Fragen in manchen Foren lese bin ich auch nicht gerade unglücklich darüber, auch wenn`s mich ab und an in der Umsetzung meiner Ideen behindert bzw in die illegalität treibt...

[Tie]

Da sollten wir uns mal in Ruhe auf einem der nächsten Treffen bei ein paar Humpen unterhalten.
Das System von TÜV, StVZO und Sicherheitsvorkehrungen ist nicht ganz so einfach als "falsch" oder überflüssig abwertbar, wie es scheint. Genauso gelten diese §§§ eher für die Pfuscher und Bastler, die sich ihrem Tun nicht halb so bewußt sind, wie Du. Nur muß man eben hier alle über einen Kamm scheren.

Und was die Reifen angeht: Die Bereifung hat beim Motorrad einen weit größeren Einfluß aufs Fahrverhalten, als beim Moped. Und dabei sind Gewicht, Gewichtsverteilung, Lenkkopfwinkel und Leistung nur einige Faktoren, die es verhindern die Eigenschaften an einem Moped aufs andere übertragen zu können.

[oTHEr]

warum ? muss ich beim deutschen tuev... fuer z.b reifen (marken)
eine eintragung in die papieren vornehmen lassen ?
und bei einem auto is es gerade mal egal ?
es moege mir nun niemand mit fahrverhalten oder so kommen.
... das koennen (u. tun).. die reifenhersteller im vorab eh schon !
es koennte also auch anders gehen ...

nationaler schwachsinn. bei uns in österreich bist nur dimensions und nicht hersteller-gebunden. sehe ich ein.

dafür gibts seit heuer totalen stress, bzw. gehts garnichtmehr, wennst deine verkleidung abbaust. "das ändert die aerodynamischen verhältnisse und somit die fahrstabilität-sicherheit"

also: sinnloses hi wie da.

entsprechend konnte es also auch singemaess
fuer esd ... hoecker etc.
moeglich sein.
sie also ohne e nummer oder gutachten etc verbauen zu koennen.
bzgl. eines auto-zubehoer auspuffes oder rohres fragt auch keiner.

also da bin ich dann doch nicht ganz deiner meinung. wenn ich mir denk was loswäre, wenn alle mit ofenrohr-esd durch meine gasse brettern
oder irgendein bastler sein weibchen verliert weil er beim heckrahmenschweißen und höckerlaminieren gepfuscht hat.........

und wie klaus schon sagte.....beim auto is auch nix mit einfach drauflostunen.

ich glaube je laenger ich drueber nachdenke ...
desto mehr verarscht komme ich mir vor ...
(nix gegen die tuevler die nur ihre arbeit machen).
das ganze system tuev - europa usw. ist falsch ...

also dass ich mir verarscht vorkomme in meinem (unserem) system beschränkt sich schon lange nicht mehr auf die moppedanbautelzulassungen *wortdestages*

regeln haben schon ihren sinn, nur bin ich der meinung dass es:
-weit weniger
-gut durchdachte
-nach gewisser laufzeit praxisnah angepasste
regeln auch tun würden.


oTHEr

[Tie]

regeln haben schon ihren sinn, nur bin ich der meinung dass es:
-weit weniger
-gut durchdachte
-nach gewisser laufzeit praxisnah angepasste
regeln auch tun würden.

Oh, da kann einer in mich reinsehen!

[oTHEr]

Oh, da kann einer in mich reinsehen!

wenn ich das aber aus mir hervorgezaubert habe.......bist dann du ich?

oTHEr

[alter-mann]

...Und was die Reifen angeht:....

...ist mir schon klar ! ...
nur ... es ist dieses vom hersteller schon beruecksichtigbar ! ...
sprich er entwickelt die reifen ... sagt sie sind auf dem u. dem
motorrad fahrbar ... und das war es ... (also kein weiterer stress)
mit tuev u. papieren etc.
drauf u. gut.
(nur weil ich laut einem stueck papier etwas eingetragen bekomme)
ist es nicht besser.

@other...
ich meinte natuerlich bzgl esd ... einfach konforme bauteile...
die ganz einfach leise genug sind und niemand stoeren !
und diese teile einfach universal freigeben und anbauen lassen
an kawa ... honda ... suzuki ... usw.
sie sind ganz einfach geprueft u. zugelassen ... aehnlich wie spiegel ... etc.

entsprechendes fuer hoecker oder verkleidungen ....
universal u. zugelassen ...

aber immer wieder dieser burokratische papierkrieg !
keine ahnung wozu er gut sein soll.

meine bremsbelaege ... welche weitaus wichtiger sind prueft auch niemand.
bzw. ob ich "wirklich" die richtigen bremsscheiben fahre ...
ob die richtigen duesen in den vergasern drinne sind ...
ob es ein original tank ist ...
usw.
meiner meinung nach werden nur die "unsinnigsten" teile
geprueft u. eingetragen.

[oTHEr]

@other...
ich meinte natuerlich bzgl esd ... einfach konforme bauteile...
die ganz einfach leise genug sind und niemand stoeren !
und diese teile einfach universal freigeben und anbauen lassen
an kawa ... honda ... suzuki ... usw.
sie sind ganz einfach geprueft u. zugelassen ... aehnlich wie spiegel ... etc.

bin ich ganz deiner meinung: 98db-->stempel drauf und gut is, egal welches bike. (geht das überhaupt, dass man den lärm verschiedener moppeds mit einem esd auf gleiche lautstärke bringt?)

meiner meinung nach werden nur die "unsinnigsten" teile geprueft u. eingetragen.

sei froh.....stell dir vor, sie würden die wichtigen teile auch noch überprüfen

oTHEr

[alter-mann]

....sei froh.....stell dir vor, sie würden die wichtigen teile auch noch überprüfen ...

...sauber ! ..
daran hab ich noch garnich gedacht ... bzw.
wir sollten diesen gedanken schnell wieder vergessen ....

edit:
ergaenzung ....
man(n) beacht noch meine urspruengliche frage ...
wurde der tuev den dragster als technisch sicher einstufen ?

[oTHEr]

man(n) beacht noch meine urspruengliche frage ...
wurde der tuev den dragster als technisch sicher einstufen ?

-wenn der ramen hält
-die bremsen funktionieren
-die beleuchtung passt
-die abgaswerte im rahmen bleiben
-der wendekreis unter 12m liegt (is jetzt von mir erfunden)
-und die gefahr, dass dir bei lachgaseinspritzung der
ventildeckel in die nüsse knallt, gebannt is....

dann hast ein nummertaferl drauf
(versicherung und steuer ähnlich einem dodge ram bigblock)

oTHEr

[alter-mann]

......
-wenn der ramen hält
-die bremsen funktionieren
....

siehste ... da waeren dann wieder genau "meine probleme"
nur hypothetisch ...
... weil ich dem tuev man(n) eigentlich sagen muesste:
-1- das geraet hat ca. 300 ps und den rahmen hat es noch nie beeindruckt.
-2- die bremsen sind meine lebensversicherung u. lachen die 300 ps aus !
ist klar was ich meine oder ...
theorie u. praxis
sprich mein problem (waere ... ist)
man(n) moechte immer nachweise ueber irgend etwas ...
die eigentlich ueberhauptnix ueber die tatsaechliche BESCHAFFENHEIT
oder qualitat von bauteilen aussagen !

[oTHEr]

sprich mein problem (waere ... ist)
man(n) moechte immer nachweise ueber irgend etwas ...

also ich konstruiere drehgestelle (bzw. teile davon) für schienenfahrzeuge.
von der strassenbahn über u-bahn bis hin zum ICE3.

hast du ungefähr eine ahnung was wir an nachweisen, prüfzeugnissen, testergebnissen, berechnungen, simulationen und dergl. abliefern müssen, bis so ein teil wirklich in betrieb geht.....
da is der mopped-tüv "a schaß" dagegen.

und wie gesagt. wenn das nicht pflicht wäre, würds ganz anders ausschauen bei den hobbyschraubern/fahrern bei den testfahrten

wo ich dir recht gebe: der zulassungsprozess steht nicht im verhältnis zum nötigem.
aber ein bissl hirn und kontrolle sollte schon dabei sein, damit sich net jeder, der einen schraubenschlüssel und ein schweißgerät bedienen kann ein risiko für sich selbst und seine mitmenschen wird.

wie gesagt

regeln haben schon ihren sinn, nur bin ich der meinung dass es:
-weit weniger
-gut durchdachte
-nach gewisser laufzeit praxisnah angepasste
regeln auch tun würden.

oTHEr

[Tie]

Ich hätte es anders formuliert, gebe Other aber Recht. Ich kram bei Gelegenheit mal in meinen Unterlagen, wie grundsätzlich so eine "Kleinserien-Zulassung" von Statten geht.

Gedankenbeispiel: Was muß man tun, um einen ausgemusterten Spürpanzer als LKW zuzulassen?

[oTHEr]

@fremdkörper

viel interessanter wär die prozedur bei kompletten neuteilen.....
wie zb: gitterrohrrahmen, schwingen, gabelbrücken und solche dinge.

das sollten ja öffentlich zugängliche auflagen sein, wie man zu einer bauteilzulassung und in weiterer folge eine BE für seine selbstkonstruktion kommt.
ich muß ja vor dem bauen wissen, was ich erfüllen muß.

woher bekommt man diesen auflagenkatalog?


oTHEr

[alter-mann]

ist alles gut und schoen maenner ...
wir reden aber aneinander vorbei.

es geht nicht darum kriterien zur zulassung zu erfuellen !
(ich war selber etwas abgeglitten)

sondern ob der tuev ein solche fahrzeug ( hier halt der obige dragster )
welcher z.b jahrelang auf rensstrecken gefahrlos funktioniert hat....
als technisch sicher einstufen wuerden und wie sie dass in der praxis machen wuerden.

auf den punkt :
ich haette so ein teil ... ginge zum tuev und wurde sagen :
ist dieses fahrzeug technisch sicher zu betreiben ....
was wuerden die dann tun ... nachweise verlangen(ueber was auch immer)
oder wuerden sie es auseinander bauen ...
oder wuerden sie damit fahren
oder wuerden sie mich wieder nach hause schicken

[Tie]

Ok, ok ok.

Also, das grundsätzliche Verfahren hat Other schon angerissen. Das gilt für ALLE Sachen, die im Straßenverkehr fahren sollen, auch wenn diese schon Rennsporterprobt oder ihre Standfestigkeit schon anderweitig unter Beweis gestellt haben. (Die Regeln gelten für alles!)
Das heißt grob:

- x-fache identische Ausfertigung für Belastungsversuche bis zur Zerstörung
- Übereinstimmungs-Kram, daß das zu prüfende "Teil" immer gleich gefertig wird
- Fahrversuch
- Dauerversuch
- Geräuch und Abgas
- etc. p.p.

Also für ein selbstgebautes Unikat sehe ich da ziemlich schwarz.
Da es kein Geheimnis ist, daß es Spezialisten gibt, die sich komplett ein Moped selbst gebaut haben, weiß ich nicht, wie die eine Zulassung bekommen haben.
Aber eins ist sicher: Ohne einen Packen Papier mit Berechnungen, Versuchsergebnissen für JEDES selbstgefertigte Bauteil, werden auch die keinen Erfolg gehabt haben.
Wobei es sicherlich auch Fälle gibt, in denen ein TÜV-ler auch nach Augenmaß gesehen hat, daß ein überdimensioniertes Teil seinen Zweck sicher erfüllt.

Diese Frage ist aber so weitgehend, daß ich meine Aussagen mit einem großen versehen muß.
In der Theorie ist die Sache klar. Aber jede Theorie wird von der Praxis Lügen gestraft!
Schick dochmal das Foto samt Anfrage an den TÜV. Auch mich würde interessieren welche Antwort Du da bekämest.

Das Tehma hatten auch Klaus 69 und ich, als wir die Realisierung der Twin-ZXR theoretisiert haben. WIR waren uns klar, daß jeder ZXR-Rahmen meinen (Ex-)Motor für nen Anlasser hält. Nur ob das der Ingenieur, der mir das Zeug hätte eintragen sollen auch so einfach sieht sei dahin gestellt. Der Theoretische Weg is klar - war aber eines der Todesurteile für dieses Projekt.

@Other: Den Anforderungskatalog habe ich nie gesehen! Ich meinte den Ablauf einer Zulassung vom Teil zum Moped.

[Harm]

Sie wuerden von Dir Gutachten ueber alle tragenden Teile verlangen.
Auch ueber die Bremsanlage.
Sie wuerden das Ding testfahren, Abgas und Geraeusch mesen.
Auseinanderbauen werden sie es nicht.
N Bekannter von mir baut Chopper in Einzelanfertigung, daher kenn ich das.
Es kostet dich n kleines Vermoegen, aber du kriegst den Eimer (wenn denn alles passt) zugelassen.
S.

[alter-mann]

..... Das gilt für ALLE Sachen, die im Straßenverkehr fahren sollen, auch wenn diese schon Rennsporterprobt oder ihre Standfestigkeit schon anderweitig unter Beweis gestellt haben. .....

wir reden immer noch aneinander vorbei ...

der dragster soll nirgens anders als auf der rennstrecke gefahren werden !
er braucht auch keine zulasssung ...

mich wuerde nur interessieren ob der tuev
ihn als betriebssicher einstufen wuerde u. wenn ja wie er eine
diesbezuegliche pruefung vornehemen wuerde... !
oder wurden die sagen ... es tut uns leid ...

-bitte nich falsch verstehen -

wir haben nicht das know how dazu solch ein gefaehrt "wirklich" zu pruefen.

(da ich bisher immer nur wieder etwas von irgendwelchen bescheinigungen hoere).

beispiel ...
ich bin vermessungstechniker und zu mir kommt wer mit einem
schrieb auf welchem steht mein grundstueck ist 100 m2 gross...
bitte bescheinigen sie mir dieses.

ich wuerde ihm sagen ... dein zettel interessiert mich nicht

und wuerde die flaeche nachmessen.
is klar wass ich meine ?

oder bestaetigt der tuev einfach nur dinge(ungeprueft) welche auf einem stueck papier stehen ?

[oTHEr]

ok,ok

also in schritten:

1. leistungsmessung an der kurbelwelle damit man die dementsprechenden kräfte bekommt, die auf das gefährt wirken.
(sollte kein problem sein)

2. berechnung der rahmenkonstruktion sowie gabel (material und schweissnähte) überprüfen, falls es eine gibt.

3. bei grober überdimensionierung der bauteile und deren schweißnähten glaub ich dass man von einer "zerstörungsprüfung" absehen kann. wenn allerdings das ganze hart an der berechnungsgrenze umgesetzt ist, würd ich´s mechanisch in mehreren versuchen testen.

4. schauen ob die bremsanlage für das gewicht und die geschwindigkeit ausgelegt ist.

5. bei eigenbaumotoren nachweisen, dass der unter höchstlast nicht explodiert

6. diverse fahrtests im grenzbereich....

sonst gibts eigentlich nichtmehr viel.

ich glaub auch, dass das die männchen vom tüv machen und dir die betriebstauglichkeit bescheinigen.

die frage ist.......wozu???? damit du wen verklagen kannst wenn was is *scherz*

und vorlegen muß man eh keine bescheinigung vom tüv oder? soweit ich weiss, gibts ja bei solchen veranstaltungen sowieso eine eigene technische abnahme/prüfung. und die sagen dir dann ob du starten darfst, oder nicht.

und wennst nur zuhause auf deiner eigenen 1/4meile alleine deschwindigkeitsrekorde aufstellst, brauchst die tüv-bescheinigung maximal für dein weibchen, damit sie ruhig schlafen kann.

versteh denn sinn hinter der frage noch nicht ganz.

du bekommst vom tüv alles bescheinigt, solange die technische umsetzung passt und du viel "zeit, geduld und geld" hast.

oTHEr

[Tie]

Boah OldMan, hartes Brot!

Das Problem ist wohl nur, daß ich Dich nicht wirklich verstehe!
Wenn Dir der TÜV "Betriebssicherheit" (egal wo) bescheinigen soll, muß und kann er sich nur an der geltenden Gesetzeslage orientieren (Woran auch sonst?), um technische Sicherheit bestätigen zu können.
Wenn Du nur wissen willst, ob das Ding nu sicher ist oder nicht, dies aber schon durch den mehrfachen und jahrelangen Betrieb im Motorsport unter Beweis gestellt worden ist, kann dies nur nochmals durch theoretische Berechnung und weiter Überprüfung bestätigt werden. Aber wozu, wenn Du schon weißt, daß die Kiste hält?
Was außerhalb von öffentlichen Straßen stattfindet ist dem TÜV egal!
Also wozu die Frage, wenn Du ausschließt, daß das Ding jemals auf die Straße kommt?
Irgendwie drehen wir uns im Kreis...