was ist stabiler ?

[alter-mann]

mal wieder nur sooo ... weil ja sonst nix los is :

was waere stabiler ?
etwas miteinander zu verschweissen oder eine ordentliche verschraubung ?

angenommen ...
wir haben 2 stk alu vierkant-profile (hohl) 20mm x 25mm mit 2mm wandstaerke
diese beiden moechte man(n) stoss an stoss ... miteinander verbinden.
moglichkeit 1 waere schweissen.
es waere aber auch moeglich sie mit 2 flacheisen-flanschen gegeneinander zu verschrauben.
aehnlich wie es frueher(oder auch heute noch) nietverbindungen an stahlkonstruktionen gibt.
halt nur verschraubt.
wenn ich mir nun vorstelle.. diese verbindungen
an der verbindungstelle zu belasten ...
wuerde nun eher die schweissnaht reissen ?
oder
die verschraubung ausbrechen ?

[Klaus69]

Ich würde schweißen, denn da wird das gesame Profil belastet...

[Gast]

Kannst auch beides machen

[Biggain]

Wie möchtest du es denn belasten?

Wenn du nur auf Zug belastest ist die Festigkeit der Schweisnaht höher, da Schrauben ja dann auf Abscherung belastet werden. Und genau das können sie nicht so ab.

[alter-mann]

Wie möchtest du es denn belasten?...

dass is also der entscheidende punkt !
leuchtet mir ein ...
wie gesagt ... ist ... war nur theoretisch ...
nun angenommen es .. sei die maximale druckbelastung auf
der verbindung...
(ich meine also die .. welche auch ein in -- einem stueck ---)
hergestelltes profil zerstoeren wurede ...
was wuerde frueher kaputt gehen
schweissen oder verschraubung ... ?

[Gast]

schrauben ist doch logen
da der druck auf einzelnen punkten liegt und nicht auf der ganzen fläche verteilt ist

[Ronin]

ich denke, wenn es fachlich verschweißt wird hält es mehr aus, da die kräfte nicht punktuell anliegen-sondern flächig. desweiteren mußt du bein schrauben ja wieder durch die profile bohren-was deren stabilität auch nicht zuträglich ist.

[alter-mann]

... verschweißt wird hält es mehr aus....bohren-was deren stabilität auch nicht zuträglich ist.

nun kommen wir der sache langsam naeher ...
ich denke eine schweissnaht ist der schwaechste punkt...
und nich wie der rest des materials zu sehen ... oder ?
wenn dem so ist waere nun zu ueberlegen..
ist die naht eine groessere schwachstelle als die bohrungen ..
dieses ist eigentlich der kern der sache oder ?

[Tyler69]

kann jetzt nicht viel dazu sagen, aber die neue yamaha mt-01 hat nen geschraubten rahmen..muss dann irgendwas vorteilhaftes dran sein denke ich..

[Ronin]

ich kenn ein statement von nem schweißer der meint: wenn mann ordentlich schweißt, dann bricht das werkstück an dieser stelle nicht wieder-sondern woanders...obs stimmt weiß ich nicht
war auch auf stahl bezogen...is bei alu vielleicht anders
aber rein vom gefühl wäre ich immer fürs schweißen -sieht schöner aus, is leichter.

[alter-mann]

.... wenn mann ordentlich schweißt, dann bricht das werkstück an dieser stelle nicht wieder-sondern woanders...obs stimmt weiß ich nicht.....

... ich auch nich ...
nur dachte ich bisher immer die schweisstelle sei der
schwaechste punkt einer verbindung ...
wie sehen dass die "schweisser".... ?

[Maggo]

wenns ordentlich geschweißt ist, ist die Schweißnaht nicht die Schwachstelle. Was ich schon öfter in der Firma beobachtet habe ist daß ein Teil neben der Schweinaht reißt? Aber auf was willst du genau hinaus?

[Biggain]

Mal angenommen du schweißt die 2 Rohre Stoß an Stoß. Dann hast du den gleichen Materialquerschnitt an der Schweißnaht wie am Rohr.
Da jedochdurch denSchweißzusatz eine neue Legierung gebildet wird, wird die Festigkeit höher. Das geschweißte Teile direkt hinter der Schweißnaht reißen liegt an der Entkohlung und damit an der versprödung dieses Randbereiches. Das Material wird härter, damit aber auch "schwächer".
Sicherheitsrelevante Bauteile werden daher nach dem Schweißen Normal/Spannungsarmgegluht. Dadurch wird eine wieder dem Ausgangszustand entsprechende Festigkeit erreicht.

Wenn du die Rohre mit 2 Schrauben zusammenschraubst liegt die Belastung an 4 Punkten an. An dieser Stelle beträgt die angreifende Kraft F/4 und muss auf einer Fläche der Größe des halben Lochduchmesser mal Materiadicke aufgenommen werden.
Dort ist die Punktuelle Belastung des Materials sehr hoch und es besteht die Gefahr der Lochleibung.
Man kann sich aufgrund der verschiedenen Güteklassen der Schraube quasi aussuchen, ob erst die Schrauben abscheren oder die Löcher des Rohres ausleiern.

[alter-mann]

ist alles gut und schoen ...
verstehe ich auch alles soweit ...
meine denkweise ist nur viel einfacher .... und mit entweder oder ... zu beantworten :
besagte 2 verbindugsarten :
verbindung frei (wie bei einer bruecke) auf zwei auflagepunkte auflegen.
die verbindung in der mitte belasten (immer mehr ) !
was bricht zuerst durch ?
die schweissverbindung ( EGAL WO ! naht oder nebendran !)
oder bicht das verschaubte auseinander ?

[Gast]

ich meine, dass die Schweissnaht eher bricht, da das ursprüngliche Material getrennt wurde und man nie mehr die gleiche Festigkeit des Materials erreicht wie vorher. So haben wir es mal vor vielen Monden in der Lehre gelernt. Allerdings ist auch zu betrachten, wie im Gegensatz dazu die Schraubverbindung aussieht. Zwei Platten aussen lang, oder passgenaue Einschieblinge und mehrere Schrauben. Das dürfte verdammt stabil sein. Der Tüv´ler sagte mir zum Umbau meines Heckrahmens auch, dass er lieber Schrauben sieht, als Schweißnähte.


Maik

[alter-mann]

..... Zwei Platten aussen lang, oder passgenaue Einschieblinge und mehrere Schrauben. Das dürfte verdammt stabil sein.

.... dieses ist ... ohne wirklich ahnung zu haben rein gefuehlsmaessig
auch mein empfinden ...
zumindest was das "stumpfe" verbinden angeht ? ....

[Gast]

Schweißung reißt immer Am rand der naht da ist der schwächste punkt,wenn du dem ganzen nicht traust bzw. nicht sicher bist würde ich beides anwenden. Gehe davon aus das du flexiebel bleiben willst dann würde ich die o.g. Schraubentechnik anwenden

[alter-mann]

ich muss ma schauen ....

[Klaus69]

kann jetzt nicht viel dazu sagen, aber die neue yamaha mt-01 hat nen geschraubten rahmen..muss dann irgendwas vorteilhaftes dran sein denke ich..

Die Schrauberebei der MT01 hat andere Hintergründe: Ein geschraubtes Teil tauscht sich im Schadensfalle leichter als ein geschweißtes....

[Tyler69]

aso

[fading]

Versteh das nicht ganz.
Also, wenn du ne Belastung hast, dann musst du deine Verbindung darauf hin auslegen. Es ist dann also beides gleich stabil. Nur dass die Schweißnaht wohl eleganter, unauffälliger und preiswerter ist.

[Gast]

ich würde Schweißen weil, die Löcher in deinem Profil (was wirklich nicht dickwandig ist) ergeben eine Sollbruchstelle und (verbessert mich wenn ich mich irre) bei Aluminium ist die Versprödung neben der Naht nicht so stark wie bei Stahl.

Schweißen und Schrauben gleichzeitig ist sinnlos da beide Verbindungen nie gleichmäßig die Kräfte aufnehmen, das Schwächere wird immer zuerst kaputt gehen, dabei bedenke ich dass du eine Schraubverbindung bei diesem dünnen Alublech nicht fest genug anziehen kannst dass die Kraft durch die erwünschte Flächenpressung (die bei einer Schraubverbindung erwünscht ist) aufgenommen wird sondern die Schrauben selbst werden dabei auf Scherung beansprucht! Das wird die Schrauben nicht zerstören sondern die Schrauben reißen dadurch deine Löcher aus.
Bei einer korrekten Schraubverbindung ist die Schraube NUR auf Zug beansprucht NIE auf Scherung! Das wirst du in Anbetracht deiner möglichen Anzugsmomente und der darauf folgenden Belastung nicht erreichen.

Korrekt verschweißt wird deine Alukonstruktion auf jeden Fall stabiler sein. Aber bei Alu sind besondere Schweißkenntnisse erforderlich das kann nicht jeder! Also wenn dann jemand der das gelernt hat, zB. sollten Aluteile vor dem Schweißen angewärmt werden, müssen ABSOLUT blank sein und das Schweißgerät muss natürlich ein Wechlstromfähiger WIG Inverter sein, mit Elektroden würd ich garnicht erst anfangen.

[Biggain]

Du meinst also ungefähr so:?


In diesem Fall würde ich je nach Belastungsgröße schon eine Schraube nehmen, sie würde ja fast nur auf Zug beansprucht.

Bei einer Schweißnaht (grün) würde nicht die gesammte Naht belastet werden.

Man müsste halt mal ein paar Daten haben um dann zu rechnen.

[alter-mann]

ne...ne ...
DIE VERBINDUNG waere genau dort wo der pfeil ist
und genau dort wuerde auch die belastung stattfinden ! ... ?

[Biggain]

Also wenn die Belastung dann genau an der Stelle angreift wo beide Stücke miteinander verbunden sind, ist Schrauben/Nieten die bessere Lösung.

Der Träger würde genau neben der Schweißnaht reißen.
Wie schwer willst du es denn belasten und wie weit sind die Auflager entfernt?
Damit könnte man schon etwas anfangen.

Was ist mit Vollmaterial das du in die Rohre reinsteckst? Wäre das stabilste.