Unangenehme Antworten auf Fragen zu §29 bzw. §21

[SiebenR]

...der Halter haftet als erstes für sein FZG !!! Dieser muß dann Beweisen,das er nicht Schuld an dem "Mangel" ist

Schon, aber wenn´s wirklich ein absoluter Laie ist und er sich gar nicht bewußt ist, daß da evt ein Mangel besteht.
Mal angenommen, ich bau meiner Großtante irgendwas an ihr Auto, schick sie damit zum TÜV und der Prüfer trägts ein.
Dann ist die froh, glücklich und zufrieden
Die Frau hat absolut gar kein Plan von Autos oder Fahrzeugen, die traut sich nicht mal allein zu tanken und hat ihr Auto nur, um 2-3 mal im Monat einkaufen zu fahren

[Gast]

Unwissenheit schützt nicht vor Strafe. So ist das in Deutschland. Basta.

Obs euch gefällt, oder nicht. Das ist Fakt.
Wenn ihr als Laie ein Problem mit einer unrechtmäßigen Eintragung bekommt, dann haftet ihr voll dafür. Ob ihr darüber Bescheid wusstet, oder nicht.

Wenn ich z.B. ein Auto mit gravierenden Mängeln kaufe, einen damit totfahre weil irgendetwas technisches versagte, komm ich auch nicht davon mit "wusst ich nicht, bin laie, konnt ich ja gar nicht wissen".
Das einzige was hierraus resultieren könnte, angenommen man kann den Richter davon überzeugen dass es so ist, sind mildernde Umstände.
Aber mehr auch eben nicht.

Gruß
Raig

[ZXRHunter]

Das ist leider so eine Sache, das man auch als "Laie" voll haftet und bringt aber auch einen recht großen Vorteil. Der Prüfer kann einem doch etwas eintragen was er vielleicht nicht sollte, im Endeffekt hast ja nur du (der eh wusste das es sooo nicht geht) das Nachsehen...

Ich persönlich habe es auch schon erlebt das der Prüfer bei der HU (noch bei meinem Eintopf) nur den Motor hören wollte und geschaut hat ob das Licht geht. Damit war die HU bestanden.

Als ich mit meiner ZXR beim TÜV war habe ich sozusagen ein wenig mit dem Prüver "zusammengearbeitet", also ihm assistiert .
War ein echt korrekter Mensch. Er hatte mir auch noch erklärt das man den Abbau einer Vollverkleidung auch eintragen müsse, das aber auch irgendwie logisch sei da ich einen Scheinwerfer montiert habe der nur ohne Verkleidung passt und so weiter... Also ich verstand das als dezenten Hinweis das ich deswegen auch Ärger bekommen könnte und das ich im Falle des Falles so argumentieren soll.
Ich hatte auch tausende von Papieren mit, ABEs, Freigaben etc...
Der einzige "Mangel" war das meine Blinker weiß leuchteten .

Wenn ich wählen könnte zwischen beiden Prüfern, dem der einfach das OK gibt und dem, der genau prüft und mir paar Sachen aufzeigt, dann würde ich den letzteren nehmen, denn bei dem kann ich am Ende auch ruhigen Gewissens vom Hof fahren

[Klaus69]

Das ist leider so eine Sache, das man auch als "Laie" voll haftet und bringt aber auch einen recht großen Vorteil. Der Prüfer kann einem doch etwas eintragen was er vielleicht nicht sollte, im Endeffekt hast ja nur du (der eh wusste das es sooo nicht geht) das Nachsehen...

Wo nimmst Du das denn her? Wenn so was auffliegt ist der Prüfer im Zweifelsfall seinen Job los

Ich finde es geradezu erbärmlich das es überhaupt notwendig ist sowas zu diskutieren.

[offiziell]
1. Es gibt Gesetze die einzuhalten sind [/offiziell]
2. Es gibt Leute die ( aus welchen Gründen auch immer ) bereit sind sich mit Ihren Eintragungen aus dem Fenster zu lehnen.

Darüber kann man sich freuen;- sollte es aber nicht zum Anlaß nehmen das a) öffentlich zu diskutieren und b) auch noch die Leute die nach Punkt 1 arbeiten ständig von der Seite her anzugraben das sie Ihren Job so machen wie es vorgeschrieben ist.

Meines Erachtens nach ist das eigentlich selbstverständlich und viele Diskussionen rund um das Thema TÜV erinnern mich ziemlich an einen Kindergarten.

Wir bekommen die Regeln hier erklärt und sollten dafür dankbar sein. Wenn ich etwas anderst haben will sollte ich mir des Risikos bewußt sein und mir überlegen ob`s mir das Wert ist...

Zur Not kann man ja alle 2 Jahre zurück rüsten wenn man seinen eigenen Ermessensspielraum recht großzügig gestaltet. Der Prüfer hat kein Problem weil alles so ist wie`s soll und Ihr bekommt eure Plakette. so what?

[Takis]

Unwissenheit schützt nicht vor Strafe , das ist mir schon klar .
Was ist eine unrechtmäßiger Eintragen ( eine die in der Kneipe am Abend gemacht ist )und was ist eine Rechtmäßige Eintragung ? Von der in der Kneipe rede ich nicht . Beste Beispiel : der 9er Motor in der ZXR , ist das legal oder nicht . Kenne min. 10 Leute die den eingetragen haben und das nicht von einen einzigen Prüfer. Warum machen das Prüfer XY und Prüfer XX nicht ?

[Klaus69]

Weil nicht jeder Mitarbeiter einer Fa gleich Kompetent / Risikobereit ist.
Kennt sich zB jemand aus und weiß welche Leistungen dem gleichen Rahmen im Rennbetrieb zugemutet werden sieht evtl weniger Probleme.

Da es aber kein Mustergutachten gibt würde ein regulärer Eintrag ausgiebige Testfahrten auf der Rennstrecke ( wegen Belastung + Unfallrisiko ) sowie Abgasgutachten etc gehören....

Auch das wurde hier in der TÜV Rubrik schon mehrfach erwähnt.

[SiebenR]

...Wir bekommen die Regeln hier erklärt und sollten dafür dankbar sein. Wenn ich etwas anderst haben will sollte ich mir des Risikos bewußt sein und mir überlegen ob`s mir das Wert ist...

So seh ich das auch

[Klaus69]

Für Takis:

les Dir mal den Beitrag durch...

[Frank]

Etwas Ermessensspielraum ist doch immer drin. In der Elektrotechnik ist das bei Abnahmen auch so. Einer besteht auf Meßreihen, Laborprüfungen, Zweitgutachten. Der andere schaut sich das Produkt oder die Anlage genau an und entscheidet nach seinem Sachverstand. Das muß nicht die schlechtere Lösung sein!

Da gibt es z.B. Beispiele über die Zulassung von Schaltnetzteilen, wie sie im PC Bereich immer eingesetz werden (externe Steckernetzteile z.B.). Vorschrift ist, daß der Wandlertrafo speziell isoliert sein muß. Oder die Entstörkondensatioren (X-Kondensatoren nach VDE) zwischen Primär- und Sekundärseite. Da ist viel Müll auf dem Markt, der regulär zugelassen wurde nach Schema F. Ein guter Ing reißt so ein Netzteil auseinander und sieht sofort die Schwachstellen und ob das Gerät taugt.

[Gast]

Etwas Ermessensspielraum ist doch immer drin.

Alter, alter. N Reifen mit Glatze is n Reifen mit Glatze. Kein Ermessensspielraum. Keine Plakette, gehe nicht über Los sondern kassiere direkt 3pkt.
Und das ist nur EIN Beispiel. Es gibt Punkte wo KEIN Ermessensspielraum drin ist.

Gruß
Raig

[Klaus69]

@Frank: Und wem soll diese Aussage bei der Vorbereitung einer Einzelabnahme jetzt helfen ? Nur weil es irgendwas gibt heißt das noch lange nicht daß es auch Vorschriftsmäßig ist

Mein Grundsatz wäre: Alles so genau wie möglich vorher mit dem Prüfer absprechen und mich an seine Vorgaben halten. Dann sollte es auch mit der Eintragung klappen...

Der TÜV Prüfer hat ja keine Ahnung wie gut sich der Umbauende auskennt. Aber er soll seinen Namen ( und damit seinen Job ) dafür hergeben daß da schon alles in Ordnung sein wird Werden entsprechende Materialprüfungen verlangt heult jeder wegen der Kosten....

Wenn ein Prüfer schon mehrere ( ordentliche ) Umbauten derselben Person gesehen hat vertraut er diesem evtl mehr und "glaubt" einfach das auch dieser Umbau in einer bestimmten Qualität erfolgt ist.

[Takis]

@ Klaus , du hast mich nicht richtig verstanden . Der TÜV Prüfer hat ja keine Ahnung wie gut sich der Umbauende auskennt. Aber er soll seinen Namen ( und damit seinen Job ) dafür hergeben daß da schon alles in Ordnung sein wird

Klaus , ist das nicht der Job von einen Tüving. das zu prüfen was ich oder eine Werkstatt angebaut habe und er bekommt dafür sein Gehalt ? Er muß das ja nicht eintragen wenn er das nicht für richtig hält . Das macht auch kein Tüving.
Glaube jeder muß in seinen Job veranwortung tragen für das was er macht .

[Klaus69]

@Takis: Dieses Posting bezog sich insgesamt auf Franks Beitrag

Meine Antwort auf Deine Frage warum der eine Einträgt und der andere nicht steht genau unter Deinem Posting...

[Takis]

Glaube wir bereden das alles mal beim Bier auf einen Treffen

[Klaus69]

Kein Thema

[Tie]

Etwas Ermessensspielraum ist doch immer drin.

LOL! bei aaSoPs und Einzelabnahmen ja, bei PIs (Raigy und ich) leider nicht mehr - FAST! Ich hatte eine Mängelberwertungsrichtlinie erwähnt. Die sieht keine Spielräume vor! (Wie schon gesagt, man hätte uns gerne als dressierte Affen!)
Und dann erkläre mir mal jemand, wieso in den eh schon seltenen Fällen, bei denen ein Restmaß an Spielraum übrig geblieben ist, erwartet wird, daß dieser, trotz eigener Bedenken unsererseits, ausschließlich zur Erfüllung des Kundenwunsches verwendet wird.

Einige von Euch schätzen unseren Beruf vollkommen falsch ein und maßen sich Urteile an, da stellts mir die Haare auf ...
Als ob es die pure Willkür wäre jemandem die Plakette zu kleben oder ne Eintragung zu machen oder eben nicht!

[SiebenR]

So, das Thema kreist mir die ganze Zeit in der Rübe rum. Auch auf die Gefahr hin, jetzt bissige Antworten und Kommentare zu ernten, schreib ich nochmal was dazu!

Unwissenheit schützt nicht vor Strafe. So ist das in Deutschland. Basta.

Obs euch gefällt, oder nicht. Das ist Fakt.
Wenn ihr als Laie ein Problem mit einer unrechtmäßigen Eintragung bekommt, dann haftet ihr voll dafür. Ob ihr darüber Bescheid wusstet, oder nicht.

Daß das in D so ist, bezweifel ich gar nicht.
Aber ganz ok find ich´s trotzdem nicht!
Und an dieser Tatsache können ja weder die TÜV-Ing.´s noch die "Kunden" was dran ändern!

Denn wenn wirklich keine Mutwilligkeit vorliegt und der oder die Fahrzeughalter/in absolut keinen Plan in Sachen Fahrzeuge hat, sollte man bzw. Frau sich ja auch auf eine Eintragung und damit auf das Urteil eines Ingenieurs verlassen können.

Und nochmal, ich bezieh das auf Fälle, in denen nichts manipuliert oder dann nach dem Besuch beim TÜV nochmal geändert wurde!

Ist halt dadurch, daß sich das alles im Straßenverkehr abspielt, den daraus resultierenden Gefahren (Unfälle mit Todesfolge und, und...) und den Ärger mit den Versicherungen natürlich ein seeeeeeeehr heikles THema.

Und die erwähnten "Grauzonen" machen den Job bestimmt auch nicht leichter!

Ist jetzt wohl ein wenig übertrieben aber ich vergleich es mal mit einem Chirurg:

Wenn der halt einen schlechten Tag hat und bei ´ner OP was schief geht, sind die Folgen meist ungleich schlimmer als z.Bsp. bei einem Fliesenleger...

Nichts desto Trotz:

Ich bin für jeden Tip eines Fachmannes, der die ganzen Vorschriften und Gesetze ja eindeutig besser kennt als ich, sehr dankbar!
Und wenn ich mich penibel an alle Vorschriften halte, kann mir glaub recht wenig passieren.

[Tie]

Kleines Beispiel aus "dem rechtlichen Umfeld eines PIs" (letztes WE bei der Schulung breitdiskutiert worden...):

Ein PI erhält von einem Kunden den Auftrag in seine aufgemotzte Tuning-Möhre ein Momo-Sportlenkrad mit kleinerem Durchmesser einzutragen.
Nummern passen, Einbau einwandfrei, Hupe geht ... Alles klar - Eintragung.

Klingt für Euch doch alles popelig, unkompliziert und simpel, oder?

2 Wochen drauf fliegt der Kunde aus der Kurve. Er wird schwer verletzt seine Beifahrerin stirbt.
Jetzt kommt der Unfallgutachter und stellt fest, daß der Fahrzeughalter unmittelbar vor dem Abflug seine zuvor im Schein eingetragenen 225-er-17-Zöller mit NEUEN Reifen angebaut hat und auf der "Testfahrt" in einer schnellen Kurve, wegen zu hoher Lenkkräfte am neuen Lenkrad sein Auto hat abfliegen lassen. Er konnte die Kiste nicht wie gewohnt in der Kurve halten!
Tags drauf sitzt der PI vor dem Staatsanwalt: 8 Monate Knast, ausgesetzt auf 3 Jahre Bewährung.

Hat jemand schon ne Idee wieso?


Begründung:
Der PI hat das Lenkrad mit angebauten Winterreifen abgenommen und eingetragen. Er hätte aber dabei berücksichtigen UND IN DER EINTRAGUNG DOKUMENTIEREN MÜSSEN, daß die dicken Schluffen schon zuvor eingetragen waren und in den Anbau-Auflagen des Lenkrades (das seitenlange Kleingedruckte, daß man meistens diagonal liest, da die Zeit einfach nicht für 5 Seiten Hirnmüll da ist) stand, daß dieses NUR mit Serienfahrwerk und -Bereifung zulässig ist.
So hat er sich der Falschbeurkundung mit Todesfolge schuldig gemacht.

Und jetzt erzählt Ihr mir mal was zum Thema "Ermessensspielraum"! So schnell kann es gehen ...

[Gast]

Etwas Ermessensspielraum ist doch immer drin.

Einige von Euch schätzen unseren Beruf vollkommen falsch ein und maßen sich Urteile an, da stellts mir die Haare auf ...
Als ob es die pure Willkür wäre jemandem die Plakette zu kleben oder ne Eintragung zu machen oder eben nicht!

Das schöne ist ja noch das die meisten immer nur schreiben " ich kenne da jemanden (Kumpel) , der kennt jemand (Prüfer), der macht das und dies, gaannnz bestimmt, habe gehört..... blablabla

Die wenigsten schreiben in der "Ich" Form, nur wenn es um "Peanuts" geht wie " Oh, Blinker nicht eingetragen, oh falsche Reifen drauf, Oh, Auspuff ohne ABE und alles nicht eingetragen bekommen , keine Plakette , böser Prüfer..........

Also ich habe mir jetzt sehr viel durchgelesen was Tie, Raigmore u.a. hier bisher gepostet haben, ICH habe es gelesen UND ich habe verstanden.
(Hoffe ihr bleibt uns " erhalten" )

Andere scheinbar nicht, sorry, aber wer lesen kann ist echt im Vorteil.

Noch mal Dank an alle die hier konstruktiv und kompetent posten.

[SiebenR]

Kleines Beispiel aus "dem rechtlichen Umfeld eines PIs" (letztes WE bei der Schulung breitdiskutiert worden...):

Ein PI erhält von einem Kunden den Auftrag in seine aufgemotzte Tuning-Möhre ein Momo-Sportlenkrad mit kleinerem Durchmesser einzutragen.
Nummern passen, Einbau einwandfrei, Hupe geht ... Alles klar - Eintragung.

Klingt für Euch doch alles popelig, unkompliziert und simpel, oder?

2 Wochen drauf fliegt der Kunde aus der Kurve. Er wird schwer verletzt seine Beifahrerin stirbt.
Jetzt kommt der Unfallgutachter und stellt fest, daß der Fahrzeughalter unmittelbar vor dem Abflug seine zuvor im Schein eingetragenen 225-er-17-Zöller mit NEUEN Reifen angebaut hat und auf der "Testfahrt" in einer schnellen Kurve, wegen zu hoher Lenkkräfte am neuen Lenkrad sein Auto hat abfliegen lassen. Er konnte die Kiste nicht wie gewohnt in der Kurve halten!
Tags drauf sitzt der PI vor dem Staatsanwalt: 8 Monate Knast, ausgesetzt auf 3 Jahre Bewährung.

Hat jemand schon ne Idee wieso?


Begründung:
Der PI hat das Lenkrad mit angebauten Winterreifen abgenommen und eingetragen. Er hätte aber dabei berücksichtigen UND IN DER EINTRAGUNG DOKUMENTIEREN MÜSSEN, daß die dicken Schluffen schon zuvor eingetragen waren und in den Anbau-Auflagen des Lenkrades (das seitenlange Kleingedruckte, daß man meistens diagonal liest, da die Zeit einfach nicht für 5 Seiten Hirnmüll da ist) stand, daß dieses NUR mit Serienfahrwerk und -Bereifung zulässig ist.
So hat er sich der Falschbeurkundung mit Todesfolge schuldig gemacht.

Und jetzt erzählt Ihr mir mal was zum Thema "Ermessensspielraum"! So schnell kann es gehen ...

Sag ja, bestimmt kein leichter Job und tauschen wollte ich sicher nicht

@JeeDee:

[Gast]

Kleines Beispiel aus "dem rechtlichen Umfeld eines PIs" (letztes WE bei der Schulung breitdiskutiert worden...):

Ein PI erhält von einem Kunden den Auftrag in seine aufgemotzte Tuning-Möhre ein Momo-Sportlenkrad mit kleinerem Durchmesser einzutragen.
Nummern passen, Einbau einwandfrei, Hupe geht ... Alles klar - Eintragung.

Klingt für Euch doch alles popelig, unkompliziert und simpel, oder?

2 Wochen drauf fliegt der Kunde aus der Kurve. Er wird schwer verletzt seine Beifahrerin stirbt.
Jetzt kommt der Unfallgutachter und stellt fest, daß der Fahrzeughalter unmittelbar vor dem Abflug seine zuvor im Schein eingetragenen 225-er-17-Zöller mit NEUEN Reifen angebaut hat und auf der "Testfahrt" in einer schnellen Kurve, wegen zu hoher Lenkkräfte am neuen Lenkrad sein Auto hat abfliegen lassen. Er konnte die Kiste nicht wie gewohnt in der Kurve halten!
Tags drauf sitzt der PI vor dem Staatsanwalt: 8 Monate Knast, ausgesetzt auf 3 Jahre Bewährung.

Hat jemand schon ne Idee wieso?


Begründung:
Der PI hat das Lenkrad mit angebauten Winterreifen abgenommen und eingetragen. Er hätte aber dabei berücksichtigen UND IN DER EINTRAGUNG DOKUMENTIEREN MÜSSEN, daß die dicken Schluffen schon zuvor eingetragen waren und in den Anbau-Auflagen des Lenkrades (das seitenlange Kleingedruckte, daß man meistens diagonal liest, da die Zeit einfach nicht für 5 Seiten Hirnmüll da ist) stand, daß dieses NUR mit Serienfahrwerk und -Bereifung zulässig ist.
So hat er sich der Falschbeurkundung mit Todesfolge schuldig gemacht.

Und jetzt erzählt Ihr mir mal was zum Thema "Ermessensspielraum"! So schnell kann es gehen ...

Sag ja, bestimmt kein leichter Job und tauschen wollte ich sicher nicht

@JeeDee:

@ SiebenR
Naja, wollte damit sagen daß man auch mal zwischen den Zeilen lesen muss. Wenn ich als Polizist, Anwalt oder Tüv Prüfer hier was poste, MUSS ich mal davon ausgehen das hier auch "Geister" u.a. mitlesen "können", die es vielleicht nicht so witzig finden was ich an "Tipps" , "Kniffe" oder Ratschläge hier in der Öffentlichkeit von mir gebe. Da kann man sich sehr schnell auf dünnes Eis begeben und manche hier sind scheinbar nicht sehr DISKRET was Namen, Locations oder zB. Namen/ Orte von Tüv Prüfstellen wo man angeblich "alles" eingetragen bekommt von sich geben.

Sorry, wollte mich auch mal "Vorsichtig" ausdrücken, bin scheinbar aus der Übung.

[SiebenR]

@JeeDee:
Klar!
Sowas sollte man, wenn überhaupt, nur per pn weitergeben.
War ja aber speziell in diesem Thread nicht der Fall, deshalb das " ". wink:

Denk auch, daß alle Forumsmitglieder froh sein können, Fachleute unter sich zu haben, die einem die Regeln und Vorschriften weitergeben und auch erklären!
Was dann jeder Einzelne daraus macht oder sich dran hält, muß derjenige selbst wissen

Klink mich hiermit aus...

[Frank]

Das ist genau der Punkt: wenn tatsächlich durch das kleine Lenkrad und die breiten Reifen das Fahrzeug definitiv nicht mehr sicher zu steuern ist (keine Servolenkung!?), dann hätte er das einfach wissen müssen - schon alleine aus seiner Erfahrung und Routine. Wenn das Lenkverhalten aber nur grenzwertig ist, kommt er aber raus aus der Sache. Da würde ich mich nicht mit dem ersten Utrteil abfinden und Gutachten anfertigen lassen. Der Spielraum liegt in der Anwägung Schema F bis hin zu vollem Risiko.

[x-men72]

nun mal was aus meiner praxis als sigeko und sicherheitsfachkraft nur zwei kleine beispiele aber mal sacken lassen denn viele denken auch wir aus der berufssparte sind nur penetrante nix könner und nervensägen:

frau im büro schneidet sich mit nem blatt in den daumen...verbindet den ordentlich und macht nach drei tagen den verband ab..... resultat blau bis zum handgelenk...daumen amputiert...bg zahlt nix weil nicht dokumentiert....
jetzt komm ich und sag leuten die sich auch nur leicht verletzt haben lasst es wenigstens von einem ersthelfer ins verbandbuch eintragen damit ists dokumentiert und kost nullkommanix...jaja mach ich....wird nie gemacht....

nächstes beispiel chef sitzt vorm kadi weil ein ma nach einem arbeitsunfall querschnittsgelähmt ist...richter fragt na chef was haben sie denn gemacht um diesen unfall zu vermeiden? der chef erzählt von unterweisungen etc nur leider nicht belegbar und schupps zahlt er die zeche und zwar 100% keine ahnung wie viel seines privatvermögens da drauf gingen aber der mitarbeiter war 38 jahre und hatte familie...zwei tage später kommt ein anderer chef aus der gleichen firma und sagt das ist doch viel zuviel papierkram

davon gibts einige gerne beim bier...

was ich aber damit sagen will man muß keine zwei mäuse zum elefanten machen aber wenn die mäuse dem elefanten in den rüssel krabbeln säuft er nicht mehr.....

ich für meinen teil danke tobi und raigi für die mühen nach feierabend...

[Geraldimus]

Finde es toll, dass wir aus jedem Fachgebiet hier Spezialisten haben. Euren Job würde ich nicht machen wollen. Nie wieder will ich beruflich für Menschenleben Verantwortung tragen müssen. Aber immer kann man sowas nicht ausschließen.