Brauchen Krümmer keine e-Nummer?

[Phil83]

Hallo!
Stimmt es, dass Teile der Abgasführung bis zum Endschalldämpfer hin, also z.B. Krümmer und Zwischenrohre, keine e-Nummer brauchen?
Bei eBay hat mal einer Eigenbau ZXR-Krümmer ohne e-Nummer mit dem o.g. Hinweis vertickt.
Und in ner älteren Motorrad war ein Auspuff-Test für ne K 1200. Darin stand auch, dass manche Hersteller ihre Endtöpfe mit Zwischenrohren ausliefern, die keine e-Nummer haben.
Könnte mir jemand mal die gesetzliche Grundlage für diese Aussage nennen?
Wenn das alles so stimmt, müssen ja wohl trotzdem gültige Geräusch- und Abgasgrenzwerte eingehalten werden. Aber wär trägt im Zweifelsfall (z.B. Unfall; Regress der Versicherung) die Beweislast dafür?
Müssen TÜV/Polizei/Versicherung dem Halter nachweisen, dass durch den von ihm verwendeten Krümmer gesetzliche Bestimmungen nicht eingehalten wurden und ggf. die Betriebserlaubnis erloschen ist?

Phil

[Ronin]

die müssen mal als erstes beweisen, dass der unfall durch diesen krümmer verursacht wurde, und bei verwendung eines serienkrümmers dieser unfall nicht passiert wäre...wird wohl schwer sein

[Phil83]

Sorry, das wär zwar schön, aber ich meine das ist falsch. Wenn durch Modifikationen am Motorrad die Betriebserlaubnis erlischt, besteht auch kein Versicherungsschutz mehr. Oder liege ich da falsch? Was sagen sind die TÜV-Experten dazu?

[Gast]

Könnte mir jemand mal die gesetzliche Grundlage für diese Aussage nennen?

Hallo Phil,

gesetzliche Grundlage für was? Willst Du jetzt ne Gesetzespassage wo drinsteht, dass man Krümmer ohne Typgenehmigung/bzw. Kennzeichung fahren darf?

(2a) 1Auspuffanlagen für Krafträder sowie Austauschauspuffanlagen und Einzelteile dieser Anlagen als unabhängige technische Einheit für Krafträder dürfen im Geltungsbereich dieser Verordnung nur verwendet werden oder zur Verwendung feilgeboten oder veräußert werden, wenn sie

1- mit dem EWG-Betriebserlaubniszeichen gemäß Anhang II Nr. 3.1.3 der Richtlinie 78/1015/EWG des Rates vom 23. November 1978 zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über den zulässigen Geräuschpegel und die Auspuffanlage von Krafträdern (ABl. EG Nr. L 349 S. 21), zuletzt geändert durch die Richtlinie 89/235/EWG des Rates vom 13. März 1989 zur Änderung der Richtlinie 78/1015/EWG zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über den zulässigen Geräuschpegel und die Auspuffanlage von Krafträdern (ABl. EG Nr. L 98 S. 1) oder

2- mit dem Genehmigungszeichen gemäß Kapitel 9 Anhang VI Nr. 1.3 der Richtlinie 97/24/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 17. Juni 1997 über bestimmte Bauteile und Merkmale von zweirädrigen oder dreirädrigen Kraftfahrzeugen (ABl. EG Nr. L 226 S. 1) oder

3- mit dem Markenzeichen "e" und dem Kennzeichen des Landes, das die Bauartgenehmigung erteilt hat gemäß Kapitel 9 Anhang III Nr. 2.3.2.2 der Richtlinie 97/24/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 17. Juni 1997 über bestimmte Bauteile und Merkmale von zweirädrigen oder dreirädrigen Kraftfahrzeugen (ABl. EG Nr. L 226 S. 1)

Wenn das alles so stimmt, müssen ja wohl trotzdem gültige Geräusch- und Abgasgrenzwerte eingehalten werden. Aber wär trägt im Zweifelsfall (z.B. Unfall; Regress der Versicherung) die Beweislast dafür?
Müssen TÜV/Polizei/Versicherung dem Halter nachweisen, dass durch den von ihm verwendeten Krümmer gesetzliche Bestimmungen nicht eingehalten wurden und ggf. die Betriebserlaubnis erloschen ist?

Die Beweislast trägst Du. Der Staat geht bei einer Veränderung immer davon aus, dass sich was verschlechtert hat.
Wenn das ganze jetzt aufranzt und strafrechtlich verfolgt wird, lässt der Staat ein Abgas-und Geräuschgutachten erstellen, dass im negativen Ausgang von Dir gezahlt wird.
Und billig ist das nicht.
Wenn die kontrollierenden Behörden sprich die Polizei bei jedem Fahrzeug noch Beweise dafür sammeln müssten, dass ein angebautes Teil verkehrsgefährdend ist bzw. die Umwelt stärker als benötigt belastet, dann hätten sie viel zu tun.
Die Behörden kontrollieren "nur" die Genehmigungspapiere verwendeter Teile bzw. deren Eintrag im Fz - Schein.
Alles was darüber hinaus verbaut ist, wird als nicht vorschriftsmäßig angesehen, da das Fahrzeug dementsprechend nicht mehr dem Serien bzw. auslieferungszustand entspricht.
Den Beweis, dass die angebauten und nicht geprüften Teile die Verkehrssicherheit nicht mehr als das originalen Teile beeinflussen, hast Du zu erbringen.


Gruß
Raigmore

[Phil83]

Hallo Raigmore,

Danke für deine Antwort. Ja, ich wollte die konkrete Rechtsnorm dafür haben. Welches Gesetz/Verordnung hast du da zitiert? Sinngemäß steht in dem von dir zitierten Abschnitt ja nur drin, dass

„Auspuffanlagen verwendet werden dürfen.......wenn
1. EWG-Betriebserlaubnis....
2. Genehmigungszeichen gemäß Kapitel 9 Anhang VI Nr. 1.3....
3. Markenzeichen "e"... “

Also steht da doch gerade nicht drin, dass auch Krümmer ohne Kennzeichnung verwendet werden dürfen!

Die Sache mit der Beweislast leuchtet mir auch nicht ein: Dass ich die Kosten eines eventuellen Gutachtens tragen muss mag ja sein. Aber mit welchem Fahrzeug soll denn das Gutachten gemacht werden, wenn meine Karre bei dem Unfall hopps-gegangen ist? Kann der Staat mich verpflichten meinen Totalschaden zu reparieren? Oder ne baugleiche ZXR mit dem gleichen Krümmer zu kaufen? Das kanns doch nicht sein, oder?

Die Konsequenz von alledem wäre ja, dass man auf keinen Fall einen Austausch-Krümmer ohne E-Nummer benutzen sollte, auch wenn dies rechtlich völlig legal ist. Andernfalls hätte man bei einem Unfall die A...-Karte gezogen.


Bitte nehmts mir nicht übel, wenn ich’s so genau wissen will. Ich will nicht den Klugscheißer spielen, ich will nur versuchen die rechtlichen Zusammenhänge zu verstehen. Ich hab durchaus Verständnis für alle, egal ob grüne Jacke oder grauer Kittel, die sich mit solchen §§ rumschlagen müssen. Aber gerade über das Thema Auspuff u.s.w. kursieren glaube ich viele Halbwahrheiten. Und wenn man mal beim TÜV selbst nachfragt (egal wie ruhig/höflich/seriös) haben die Leute da meist keine Ahnung oder keine Lust es einem zu erklären. Deshalb möchte ich gerne selbst nachlesen was wo geregelt ist, und was von den ganzen Gerüchten, die man so hört, wahr ist.

Nix für ungut

Phil

[Klaus69]

Der Staat verpflichtet Dich nicht. DU willst einen Schaden reguliert wissen bzw beweisen das Dein Fahrzeug den Vorschriften entspricht/entsprach. Der Staat räumt Dir die Möglichkeit ein Deinen Anspruch zu rechtfertigen. Tust DU das nicht ist das DEINE Entscheidung.

Daraus folgt: WENN Du den Nachweis führen willst kannst DU ein Baugleiches Fahrzeug prüfen lassen um den Nachweis zu erbringen das keine negative Veränderung durch den Umbau erfolgt ist....

Ob ich das alles gut finde steht auf einem anderen Blatt.

[Gast]

Sinngemäß steht in dem von dir zitierten Abschnitt ja nur drin, dass

„Auspuffanlagen verwendet werden dürfen.......wenn
1. EWG-Betriebserlaubnis....
2. Genehmigungszeichen gemäß Kapitel 9 Anhang VI Nr. 1.3....
3. Markenzeichen "e"... “

Also steht da doch gerade nicht drin, dass auch Krümmer ohne Kennzeichnung verwendet werden dürfen!

Zitiert hab ich die StVZO.
Es steht doch EINDEUTIG drin, dass die ganze Auspuffanlage als Baugruppe betrachtet wird.
Oder meinst Du jedes Zahnrad Deines Getriebes hat ne Kennzeichnung, damit auch ja niemand die Übersetzung ändert?
Das wär das gleiche...man kann doch nicht verlangen, dass jedes einzelne Teil ne Kennzeichnung bekommt.
Genausowenig kann man erwarten, dass es einen Gesetzestext gibt, wo drin steht:
Man darf einen Krümmer ohne spezielle Kennzeichnung fahren.
Das wär ja eine endlose Geschichte, überleg doch mal.
JEDES einzelne Teil was auf deutschen Straßen fährt müsste gekennzeichnet sein.

Und in obig zitiertem Gesetzestext geht ganz klar hervor, dass nur eine geprüfte Auspuffanlage als Baugruppe zulässig ist.
Meinst Du nicht, dass es ein leichtes ist, festzustellen, ob der Krümmer nun original ist, oder nicht?

Lass uns doch von der anderen Seite her denken....als Bsp...
...Endtöpfe waren vor x Jahren auch ohne Kennzeichnung zulässig...
...nur weil zu viele diese Gesetzespassage ausnutzten, oder zumindest dachten sie wären klüger als die, die die Gesetze schreiben ist heutzutage eine Kennzeichnung nötig.

Und das was Du suchst...also einen Persil-schein quasi...dass irgendwo steht, was Du darfst...suchst Du vergebens.
In Deutschland steht im Gesetz was man nicht darf.
Und nicht, was man darf.

Gruß
Raig

[Gast]

Wenn durch Modifikationen am Motorrad die Betriebserlaubnis erlischt, besteht auch kein Versicherungsschutz mehr. Oder liege ich da falsch? Was sagen sind die TÜV-Experten dazu?

Da liegste Gold-richtig. Es ist was anderes, wenn jemand eine eigens-gebaute Fussrastenanlage fährt.
Da wärs wie Ronny sagte...

Es gibt nur wenige Punkte, die direkt zum erlöschen der BE führen, und Abgas und Geräusch gehört dazu.
Wenn Du in irgendeiner Form in diesen zwei Punkten das Verhalten verschlechterst, und wenns noch so klein ins negative gerutscht ist, ist die BE erloschen.

Gruß
Raig

[kawawahni]

Ich hab mal ne Komplettanlage (war für meine GPX gedaccht) zum TÜV geschleppt und einfach mal gefragt. Der Typ sagte, daß der Krümmer egal ist, Hauptsache der ESD hat die Nummer.

[Phil83]

Zitiert hab ich die StVZO.
Es steht doch EINDEUTIG drin, dass die ganze Auspuffanlage als Baugruppe betrachtet wird.

Ja, das schon. Aber beim Lesen hätte ich spontan Gedacht, dass ein Krümmer ein "Einzelteil(e) dieser Anlagen als unabhängige technische Einheit" ist. Aber egal...

Oder meinst Du jedes Zahnrad Deines Getriebes hat ne Kennzeichnung, damit auch ja niemand die Übersetzung ändert?

Naja, da muss ich jetzt nicht drauf antworten, oder...? Zumindest wäre es ja wohl nicht fernliegend, wenn Teile der Abgasanlage, die sich auf Geräusch/Schadstoffausstoß/Leistung auswirken, zu kennzeichnen wären. Gerade weil an denen so oft manipuliert wird.

Das wär das gleiche...man kann doch nicht verlangen, dass jedes einzelne Teil ne Kennzeichnung bekommt.
Genausowenig kann man erwarten, dass es einen Gesetzestext gibt, wo drin steht:
Man darf einen Krümmer ohne spezielle Kennzeichnung fahren.
Das wär ja eine endlose Geschichte, überleg doch mal.
JEDES einzelne Teil was auf deutschen Straßen fährt müsste gekennzeichnet sein.

Naja, wenn man überlegt für welchen Mist man ne Kennzeichnung brauch... Mich wunderts, dass ne Verkleidungsscheibe ne Kennzeichnung brauch, aber ein Krümmer nicht unbedingt...

Und in obig zitiertem Gesetzestext geht ganz klar hervor, dass nur eine geprüfte Auspuffanlage als Baugruppe zulässig ist.
Meinst Du nicht, dass es ein leichtes ist, festzustellen, ob der Krümmer nun original ist, oder nicht?

Das war nicht meine Frage. Mir ging es darum, wie man feststellen soll, ob ein nicht-originaler Krümmer zulässig ist oder nicht. Das ist meiner Meinung nach ne ganz andere Sache.

Lass uns doch von der anderen Seite her denken....als Bsp...
...Endtöpfe waren vor x Jahren auch ohne Kennzeichnung zulässig...
...nur weil zu viele diese Gesetzespassage ausnutzten, oder zumindest dachten sie wären klüger als die, die die Gesetze schreiben ist heutzutage eine Kennzeichnung nötig.

Ich würde mir nie anmaßen schlauer als der Gesetzgeber zu sein, aber was spricht dagegen nach Lücken zu suchen? Motorradhersteller, die Auspuffsysteme bauen, die per Klappensteuerung in bestimmten "messungsrelevanten" Bereichen leiser sind, machen meiner Meinung nach nichts anderes!

Und das was Du suchst...also einen Persil-schein quasi...dass irgendwo steht, was Du darfst...suchst Du vergebens.
In Deutschland steht im Gesetz was man nicht darf.
Und nicht, was man darf.

Das halte ich für falsch. Im Strafgesetzbuch sind ja auch Rechtfertigungsgründe normiert.



Bin ich denn der einzige, der die Rechtslage hirnrissig findet? Das heisst doch im Klartext:
-Wenn ich unverschuldet einen Unfall baue
-dabei jemand "irreparabel" verletzt wird
-ich einen Austauschkrümmer ohne E-Nummer montiert habe (was ja grundsätzlich zulässig ist)
-darf ich am Ende zahlen und lebe den Rest meines Lebens vom Pfändungsfreibetrag, wenn ich nicht beweisen kann, dass sich durch den Krümmer keiner der betriebserlaubnis-relevanten Werte verändert hat.

Das stink doch zum Himmel und kann für den Einzelnen zu total unverhältnismäßigen Folgen führen Dann sollte man sowas doch besser gleich verbieten! Aber egal, das kann glaub ich ein Endlos-thread werden...
Ich akzeptiere, dass ich im Zweifel die Legalität meines eigentlich legalen Krümmers nachweisen muss und danke Raigmore für seine Ausführungen.

LG
Phil

[Harm]

Die Gesetze in D SIND hirnrissig...das is nix neues.
BTW HAT mein originalkruemmer ne kennzeichnung von Kawasaki.
S.

[Klaus69]

Naja, wenn man überlegt für welchen Mist man ne Kennzeichnung brauch... Mich wunderts, dass ne Verkleidungsscheibe ne Kennzeichnung brauch, aber ein Krümmer nicht unbedingt...

... dann könnte es daran liegen das eine scharfkatig und spitz gebrochene Scheibe im Falle eines Abfluges nicht gerade das ist was man brauchen kann. Ich sag nur splitter Verhalten...

[Gast]

Aber beim Lesen hätte ich spontan Gedacht, dass ein Krümmer ein "Einzelteil(e) dieser Anlagen als unabhängige technische Einheit" ist. Aber egal...

Das Einzelteil als unabhängige technische Einheit ist der Endschalldämpfer.
Der funzt als unabhängige technische Einheit auch auf einem anderen Krümmer bzw. Motorrad, und muss somit gekennzeichnet sein.
Der Krümmer ist ja mehr oder weniger ans Moped bzw. Zylinderabstände und Biegung gebunden, und man kann nicht so ohne weiteres einen Krümmer eines anderen Mopis anbauen. Den Endtopf aber meistens schon. Daher muss der Endtopf gekennzeichnet sein.

Zumindest wäre es ja wohl nicht fernliegend, wenn Teile der Abgasanlage, die sich auf Geräusch/Schadstoffausstoß/Leistung auswirken, zu kennzeichnen wären. Gerade weil an denen so oft manipuliert wird.

Wenn Du ein Getriebezahnrad änderst, oder auch nur die Übersetzung des Mopeds, änderst Du genauso die Abgas und Geräuschwerte. Weil die werden bei einer speziellen Geschwindigkeit bzw. nach einem Fahrzyklus genommen, und die Motordrehzahl ändert sich mit der Übersetzung. Also sind wir wieder am Anfang.
Dann müssten wir jedes Pleuel, jeden Kolben, jede Buchse, jedes Getriebezahnrad ...etc...alles kennzeichnen lassen.

Naja, wenn man überlegt für welchen Mist man ne Kennzeichnung brauch... Mich wunderts, dass ne Verkleidungsscheibe ne Kennzeichnung brauch, aber ein Krümmer nicht unbedingt...

Weil die Verkleidungsscheibe „aktiv“ an Schadensbegrenzung im Crash-fall beiträgt.
Teile, die aktiv an der Verkehrssicherheit beteiligt sind, müssen fast alle gekennzeichnet sein.
Wobei ich Dir in diesem Punkt fast recht gebe....fast....

Das war nicht meine Frage. Mir ging es darum, wie man feststellen soll, ob ein nicht-originaler Krümmer zulässig ist oder nicht. Das ist meiner Meinung nach ne ganz andere Sache.

Jeder bzw. fast jeder Hersteller, der sich die Arbeit macht, einen Krümmer zu fertigen, fertigt nicht irgendeinen Krümmer, sondern einen Krümmer der was bringen soll.
Dementsprechend sind die Hersteller fast schon „stolz“ auf ihre Arbeit, und prägen immer ihr Herstellungssymbol mit ein, das im Nachhinein von den Prüfern als Kennzeichnung hergenommen wird. Vorrausgesetzt der Krümmer passt zu den Papieren.
Irgendwie versteh ich Deine Frage noch nicht wirklich, aber ich versuchs trotzdem...
Als Prüfer gehe ich davon aus, dass ein nicht serienmäßiger Krümmer nicht genehmigt ist.
Hat derjenige dann irgendwelche Prüfzeugnisse über diesen Krümmer, steht dort dann einwandfrei drin, ob er an dieses Moped darf oder nicht.
Hat er kein Prüfzeugnis, fährt er ohne Plakette heim, ganz einfach.
Es ist nicht meine Aufgabe als Prüfer, und auch nicht die Aufgabe der Polizei nachzuforschen, ob der Krümmer jetzt ran darf oder nicht.
Es ist dem Halter seine Aufgabe bei Beanstandung den Streitfall aufzuklären, und den Nachweis zu erbringen, dass dieser Krümmer so im Straßenverkehr gefahren werden darf.
Wenn er das nicht kann, hat er im Falle eines Krümmers und dementsprechenden Prüfers ein großes Problem.

Ich würde mir nie anmaßen schlauer als der Gesetzgeber zu sein, aber was spricht dagegen nach Lücken zu suchen? Motorradhersteller, die Auspuffsysteme bauen, die per Klappensteuerung in bestimmten "messungsrelevanten" Bereichen leiser sind, machen meiner Meinung nach nichts anderes!

Jep, da haste Recht. Und da geb ich Dir auch Recht. Meinste ich mach das anderst? Natürlich ist das unfair, weil ich die Grauzonen genau kenn....

Bin ich denn der einzige, der die Rechtslage hirnrissig findet? Das heisst doch im Klartext:
-Wenn ich unverschuldet einen Unfall baue
-dabei jemand "irreparabel" verletzt wird
-ich einen Austauschkrümmer ohne E-Nummer montiert habe (was ja grundsätzlich zulässig ist)
-darf ich am Ende zahlen und lebe den Rest meines Lebens vom Pfändungsfreibetrag, wenn ich nicht beweisen kann, dass sich durch den Krümmer keiner der betriebserlaubnis-relevanten Werte verändert hat.

Hm...meine Firma macht solche Gutachten auch....also ob es durch die original-ausführung vermeidbar gewesen wäre.
Aber nicht wegen eines Krümmers. Mal ganz ehrlich... danach schaut nach einem solchen Unfall keiner mehr.
Wäre es ein Auto, und das Fahrwerk wäre nicht eingetragen, dann möglicherweise.
Aber diesen Aufwand wegen eines Krümmers würde kein, ich betone KEIN Richter unterzeichnen geschweige denn anordnen, oder für gut heissen.
Unverhältnismäßig und ohne Ausgang.

Das stink doch zum Himmel und kann für den Einzelnen zu total unverhältnismäßigen Folgen führen Dann sollte man sowas doch besser gleich verbieten! Aber egal, das kann glaub ich ein Endlos-thread werden...
Ich akzeptiere, dass ich im Zweifel die Legalität meines eigentlich legalen Krümmers nachweisen muss und danke Raigmore für seine Ausführungen.

Klar stinkts zum Himmel. Wie vieles in Deutschland. Aber....

Dann sollte man sowas doch besser gleich verbieten!

Das haben sie ja versucht, mit der Gesetzespassage, über die wir hier diskutieren.
Nur haben sie sich unverständlich ausgedrückt.

Nichts für ungut...nur so am Rande:
Es gibt genauso Prüfer, die das so auslegen wie Du. Für die ist es so, dass der Krümmer ausgetauscht werden darf/kann.
Aber das ist leider falsch zumindest sehr wagemutig ausgelegt.

Gruß
Raig