Lagerschalen - grundsätzliche Fragen

Beitrag von **Veidi** » 04 Okt 2014 19:04

Bezüglich der Lagerschalen von Pleuel und Kurbelwelle - die sind ja farblich markiert - oder manchmal auch nicht wie ich so gelesen hab - und haben entsprechende Teilenummern.

Nimm ich jetzt immer die, die drin waren, oder vermesse ich die alten Lagerschalen mit der Mikrometerschraube plus dem mit Plastigage festgestellten Spiel und kauf die neuen dann entsprechend diesem Ergebnis?

Sofern mich das dem Minimumspiel näher bringt.

Werd nämlich aller Wahrscheinlichkeit nach die Lagerschalen mit wechseln im Winter, wenn der Motor eh schon fast ganz auseinander sein wird.
Will dann die nächsten 30000km Ruhe haben (theoretisch).

Oder soll man die Kurbelwellenlager bleiben lassen wenn sie noch gut aussehen und nur die Pleuellager wechseln?

Beitrag von **ZLEx-Coupe** » 04 Okt 2014 19:24

Du vermisst die Lagerzapfen und die Bohrungen im Pleuel/Motorblock und dementsprechend suchst du dir die richtigen Lagerschalen raus. Die Tabelle dafür ist im WHB. Danach kannst du es ja noch zur Sicherheit mit Plastigauge kontrollieren.

Beitrag von **Terrini** » 04 Okt 2014 19:24

Vermessen auf jeden Fall, wenn der Motor schon mal auseinander ist. Prinzipiell ist das Minimalspiel für die Kurbelwellenlager nicht das was erstrebenswert ist. Im WHB stehen die Lagerspiele von-bis drin. Lagerschalen die tadellos aussehen brauchen nicht gewechselt zu werden, selbst wenn das Einbauspiel eher an der oberen Grenze ist.

Beitrag von **Veidi** » 04 Okt 2014 20:39

Alles klar.

Dann muß ich mir noch 2 Mikrometerschrauben kaufen zum messen.
Denke mal eine mit 25mm bis 50mm reicht für die Lagerzapfen und dann noch eine 0 bis x mm.

Und das mit dem Minimalspiel dacht ich mir schon fast.

Würde dann, je nach dem was raus kommt, die goldene Mitte anpeilen.

Noch eine Frage:

Angenommen, eine oder mehr Schalen sind nicht mehr so gut, reicht es dann, nur die zu tauschen oder sollten dann alle getauscht werden?
Bzw wenn man nicht alle tauschen braucht, die neuen dann mit der gleichen Farbmarkierung wie die alten oder kann man da abweichen?
Denk da bißchen in Richtung "Unwucht" oder so. Wenn das Lager so und soviel hat, das daneben etwas weniger oder mehr Spiel.

Die Frage bezieht sich jetzt mehr auf Kurbelwelle. Bei den Pleuel denk ich mir da nicht soviel dabei.

Frank · Beitrag von **Frank** » 05 Okt 2014 0:10

Die Pleuellager führen beim Ausfall zum Totalschaden, bei defekten Hauptlagern bleiben die Folgen meist überschaubar. Wenn der Motor eh ausdeinander ist, würde ich alle Lagerschalen inspizieren. Es reicht aus, defekte Lagerschalen zu ersetzen. Der Zustand hängt von den Betriebsbedingungen ab und natürlich auch von der Qualität des Öls.

Die Messung mit Plastigage ist bei korrekter Anwendung einfach und genau genug. Wichtig ist, dass die Lagerstelle beim Anziehen der Lagerböcke bzw. der Pleuelschrauben nicht bewegt wird. Sonst wird ein kleineres als das tatsächliche Spiel angezeigt. Die professionelleren Messmittel sind eher für Werkstatteinsatz sinnvoll, da sie Zeit sparen, aber teuer sind.

In Erwägung zu ziehen ist die Erneuerung der Pleuelschrauben/Bolzen/Muttern.

Beitrag von **Veidi** » 05 Okt 2014 9:10

Zum Öl sag ich jetzt mal nix - kein Alarm

Schrauben und Muttern der Pleuel stehn schon auf meinem Zettel.

Die Kolbenbolzen meinst du? Da hät ich jetzt nicht dran gedacht.

Wegen überschaubar - wenn ein Lager der KW frisst, dann ist das doch auch net wirklich gut für die selbige...

Aber anschauen tu ich mir auf jeden Fall alle Lagerschalen.
Pleuellager werd ich aber auf jeden Fall neu machen. Dann bin ich da auf der sicheren Seite.
Genaues kann man eh erst sagen wenn der Motor offen ist.
Vl stell ich dann hier mal Bilder der Lagerschalen ein.

Will vorher auf jeden Fall viele Infos sammeln. Wobei ja viel schon behandelt wurde.
Wird schon werden.

Beitrag von **Veidi** » 21 Dez 2014 19:33

So, hab heut mal das Spiel gemessen zwischen Pleuellager und Kurbelwellenzapfen.
Bisher erstmal nur an Zylinder 4.

Verbaut sind da Schalen mit schwarzer Markierung.

Ich hab ein Spiel von ca 0,04mm.

Ca deswegen, weil die Markierung der Plastolehre für 0,051 zu dünn ist für den Meßstreifen und die Markierung für 0,038 zu breit. Also liegt mein Spiel dazwischen.

Bin auf jeden Fall innerhalb der Normalwerte von 0,036 - 0,066 mm.

Jetzt meine Frage bzw. Erkenntnis:

Am besten baue ich doch dann wieder schwarze Schalen ein würde ich sagen.

Die blauen sind ja nen Hauch dicker dicker, die braunen etwas dünner.

Mehr Spiel brauch ich ja nicht, beim Straßenmotorrad ist das ja nicht wie bei Rennmaschinen.

Oder wäre es ratsam, die blauen Schalen zu nehmen, damit das Spiel um 0,005 - 0,01 mm kleiner wird?
Denk mal, das ist, auch wenn die Dicke der Lagerschalen mit von/bis im Kit-Handbuch angegeben ist, bei meinem Spiel dann zu riskant, da ich ja recht schnell unter die untere Grenze des Spiels kommen könnte...

Hoff, das schnallt jetzt jemand

Beitrag von **hellbilly** » 21 Dez 2014 21:38

Wie du schon richtig gesagt hast, schwarze schalen verbauen.

Beitrag von **Veidi** » 21 Dez 2014 22:08

Am liebsten würde ich ja das maximale Spiel anpeilen, also braune Schalen einzubauen.
Theoretisch käme ich dabei nicht an den Grenzwert - Spiel wäre also noch ok dann.
Aber ob sich das irgendwo positiv bemerkbar macht is wieder die andere Seite

Beitrag von **Veidi** » 26 Dez 2014 19:59

So,nach den Pleuellagern waren jetzt die Kurbelwellenlager dran zum vermessen.

Verbaut sind blaue Schalen, also die dicksten.
Mit denen hab ich ein Spiel von etwa wieder 0,038 bis vl 0,04mm.
Ich bewege mich also an der oberen Grenze des Spiels (liegt bei 0,036mm) und unter dem Grenzwert von 0,066mm.

Ich denke mal, da sollte man keine Experimente machen von wegen das Spiel vergrößern indem man die schwarzen Schalen einbaut??

Wobei die Schalen meiner Meinung nach eh noch gut aussehen.
Hier mal die, die am schlechtesten aussieht - ist das 5. Lager (direkt bei der Steuerkette):

: KW Lager 5_oben.jpg (128.58 KiB) 8841 mal betrachtet

Und hier die zugehörige untere Schale:

: KW Lager 5_unten.jpg (160.22 KiB) 8841 mal betrachtet

Beitrag von **Harm** » 26 Dez 2014 23:55

Ich wuerd sie so wieder zusammenbauen.
Das Lagerspiel ist absolut in Ordnung, was man da sieht ist lediglich die Beschichtung der Schalen, die kann man fast mit blanken Fingern runterreiben, das ist also vollkommen normal.
Alles fein.
S.

Beitrag von **Windy-ZXR** » 27 Dez 2014 9:47

ich würde es vom geldbeutel abhänig machen

Beitrag von **Veidi** » 27 Dez 2014 10:06

Danke euch.
Beide Gedanken gehen mir auch durch den Kopf.
Taugen würden se noch, bloß falls doch neu - wieder die dicken blauen rein oder könnte man die schwarzen verbauen weil man damit noch unter dem Grenzwert bleiben würde, aber eben nicht mehr im Norm-Bereich?

Will mich nicht zu sehr aufs Kit-Handbuch versteifen, weil die gehen ja in nen Bereich von 0,05 bis 0,07 wenn ich das grad richtig im Kopf hab.

Aber will den Motor auch nicht alle paar tausend km auseinander machen und kontrollieren.

Frank · Beitrag von **Frank** » 27 Dez 2014 17:46

In der langen Evolutionsphase der Verbrennungsmotoren haben sich einige Richtwerte als praxistauglich herausgestellt und herstellerübergreifend durchgesetzt. Hierzu gehört auch das Pleuellagerspiel von 0,04mm. Das passt bei einer ZX10R genauso wie bei dem großen V8 im LS430 und bei einem Motor von 1992 ganauso wie bei einem von 2008. In der Tendenz haben kleine, hochdrehende Motoren mehr Spiel als ein auf Komfort ausgelegter PKW Motor, aber 0,04 passt bei allen. Bei VW hab ich nicht geschaut, qualitativ ist das kein Maßstab. Im Mercedes Vito war z.B. der VR6 von VW eingebaut und im WIS sind dafür größere Toleranzen als Neumaß angegeben als bei vergleichbaren Mercedes Motoren als Verschleißgrenzen.

Kleiner als 0,04 würde ich in keinem Fall gehen, größer als 0,05 aber auch nicht. Die Lager würden noch eine Weile halten, aber auch die oberste Schicht ist wertvoll, da sie das Öl zu tragen hilft.

SC57:
Crankpin: 0,03...0,052, Limit 0,06
Main: 0,019...0,037, Limit 0,05

SC33:
Crankpin: 0,03...0,052, Limit 0,06
Main: 0,017...0,035, Limit 0,05

GSX-R750 SRAD:
Crankpin: 0,032...0,056, Limit 0,08
Main: 0,02...0,044, Limit 0,08

ZX10R08:
Crankpin: 0,03...0,06, Limit 0,1
Main: 0,01...0,034, Limit 0,06

Honda Legend KA7, C32A2:
Crankpin: 0,022...0,046, Limit 0,05
Main: 0,02...0,044, Limit 0,05

Lexus LS430:
Crankpin: 0,021...0,047, Limit 0,065
Main: Nr. 1+5: 0,017...0,033, Others 0,029...0,045

Beitrag von **Veidi** » 27 Dez 2014 18:18

Danke für die ausführliche Antwort.
Hatte heute den Nachmittag mit Gewinde vom Kurbelgehäuse nachschneiden verbracht (mit dem mittleren von 3 Gewindebohrern - Vorschneider, Mittelschneider, Fertigschneider), damit ich den Sicherungslack überall schön rausbekomme und mir dabei so überlegt, das ich wahrscheinlich, sollte es mein Geldbeutel zulassen, mir die schwarzen Schalen holen würde.

Im schlimmsten Fall käme ich auf ca 0,048 oder 0,05 mm. Ich denke mal, das ist kein schlechter Wert und deckt sich mit einigen Aussagen.

Kann ich das eigentlich so rechnen?
Also jetziges Spiel um die 0,038 - 0,04 mm, blaue Schalen raus, schwarze rein und dann das Spiel plus 0,008 mm?? Weil eine Schale is ja um 0,008 dicker. Hab da grad nen Wurm im Hirn glaub ich

Beitrag von **Klaus69** » 27 Dez 2014 18:46

Also meine Bedenken sind folgende:

Du mißt das Spiel zwischen Bauteilen die bereits einem Verschleiß unterliegen ( von dem Du nicht weißt wie groß er ist ) und versuchst dann mit dem Maß zu errechnen wie groß Dein Spiel mit Neuteilen einer anderen Größe sein könnte /sollte...

Ich würde die gleichen nehmen die original drinn waren und dann trotzdem erneut das Spiel messen... Mit dem Maß das drinn war hat` s doch bis zum Ausbau funktioniert und es geht Dir ja nicht um Leistung...

Beitrag von **Veidi** » 27 Dez 2014 19:15

Das is die andere Seite, stimmt auch wieder.

Da ist halt auch - geb ich zu - ne gewisse Neugier dabei

Man ist ggm- und hergerissen...

Frank · Beitrag von **Frank** » 27 Dez 2014 19:33

Der Zustand der alten Lagerschalen lässt nicht erkennen, dass da was grob daneben war. Im Gegenteil würde Verschleiß eher das Spiel vergrößern, so dass es in Neuzustand noch kleiner war als es jetzt ist.

Daher mal noch etwas mehr ins Detail:

1. Pleuellager:

a] Gemessenes Pleuellagerspiel: 0,038...0,04mm. Wurde dies bei jedem einzelnen Lager gemessen? Die Pleuelbolzen müssen dazu mit dem korrekten Drehmoment angezogen werden und Kurbelwelle/Pleuel dürfen nicht bewegt werden, weil sich sonst der Meßstreifen verreibt und ein zu geringes Spiel anzeigt. Es darf kein Öl oder Schmutz im Lager sein, da dies die Messung verfälscht. Eine 100% korrekte Messung ist essentiell, bevor Änderungen der Schalendicken in Erwägung gezogen werden.

b] Die Maßangaben der Pleuellagerschalen im Werkstatthandbuch der ZXR750J/K, Seite 8-4, obere Tabelle sind fehlerhaft:
ZXR750J/K:
Blau (!): 1,475...1,480
Schwarz: 1,480...1,485
Braun (!): 1,485...1,490

Korrekt sind die Maße im WHB der L/M beschrieben:
Braun: 1,475...1,480
Schwarz: 1,480...1,485
Blau: 1,485...1,490

Demnach lässt sich das Spiel vergrößern, wenn Lagerschalen in Schwarz anstelle von Blau eingesetzt werden. Da zwei Lagerschalen in der Bohrung sitzen, vergrößert sich das Spiel nicht um 0,005mm, sondern um 0,1mm.

c] Rechnen wir mal nach, was ab Werk für Bauteile im Standardmaß (ohme Markierung) vorgesehen ist:

->Mittelwerte:
Pleuelfußbohrung 0,5*(37,000+37,008)mm=37,004mm
Lagerschale 0,5*(1,480+1,485)mm=1,4825mm
Lagerzapfen 0,5*(33,984+33,992)mm=33,988mm

Spiel: 37,004-2*1,4825-33,988mm=0,051mm

->Worst-case Betrachtung für Grenzwerte maximales Spiel:
Pleuelfußbohrung 37,008mm
Lagerschale 1,480mm
Lagerzapfen 33,984mm
Spiel: 37,008-2*1,480-33,984mm=0,064mm

->Worst-case Betrachtung für Grenzwerte minimales Spiel:
37,000-2*1,485-33,992mm=0,038mm

Die Durchmesser von Bohrung und Lagerzapfen sind ab 9/1000mm in Übermaß gestaffelt und hierfür sind die Lagerschalen mit 5/1000mm Übermaß oder Untermaß je Einzelschale verfügbar. Passt soweit zu den Angaben und in diesem Zustand wurden die Maschinen ausgeliefert.

Generell würde ich die Schalen nur aus wichtigem Grund und gründlichstem Messen gegen andere Dicken ändern. Wenn das Spiel jetzt bei 0,04mm liegt, führen die dünneren Schalen zu 0,05mm. Das wäre noch voll in Ordnung - aber nur, wenn die 0,04mm korrekt gemessen sind!Im Zweifel mal die Bohrung und Zapfendurchmesser von einem Motorinstandsetzer nachmessen lassen.

2. Hauptlager:

->Hier verhält es sich vergleichbar zu den Pleuellagern, aber die Angaben im Werkstatthandbuch scheinen auch bei J/K korrekt zu sein.

->Die Messung des Lagerspiels ist lästig, da das gesamte Kurbelgehäuse verschraubt werden muss.

3. Generell:

->Nicht zu viel machen und auch gewinde nicht unnötig nachschneiden. Das alte Sicherungsmittel drückt sich weg und stört nicht, aber beim Nachschneiden wird das Gewinde unnötig geschwächt.

->Dann eher noch die Lagerschalen und Pleuelbolzen+Muttern tauschen. Bei den älteren Kawasaki ist eine Weiternutzung der Pleuelbolzen+Muttern ja noch möglich, bei den neueren Modellen wie bei den meisten PKW jedoch untersagt.

Beitrag von **Veidi** » 27 Dez 2014 20:55

Pleuelspiel wurde an jedem pleuel gemessen.
Aber da ändere ich auch nix.
Schwarze Schalen waren drin, schwarze sind bestellt und kommen wieder rein.

Die Lager sahen auch nicht verkehrt aus, aber bei den Pleuellagern stand für mich von vornherein fest, das da neue rein kommen.

Kurbelwellenlager wurden auch alle 5 gemessen. Auch aus Neugierde.
Dein Rechenergebnis hatte ich auch bezüglich den Maximalwerten und dem jeweiligen min und max Spiel.

Was ich nicht gemacht habe beim messen:

Ich hab nicht alle Schrauben ins Gehäuse und mit passendem Drehmoment angezogen, sondern nur die 8er Schrauben um die KW-Lager rum...

Ok, seis drum, wenn ich mich für neue entscheiden sollte, dann kommen wieder die gleichen rein.
Das hat einen Vorteil: 3 oder 4 Schalen sind noch nicht mal mit diesen Einlaufspuren bzw Verwaschungen - die würde ich dann auf jeden Fall lassen.

Pleuelschrauben und -muttern liegen bereits neu in der Werkstatt.

Zum Gewinde nachschneiden noch kurz:

Die obere Kurbelgehäusehälfte hab ich gemacht. Kann ich jetzt auch nicht mehr rückgängig machen.
Aber die Gewindebohrer gingen fast überall ohne viel Kraft ins Gewinde. Da fehlt sich meiner Meinung nach dann nichts.

Auf jeden Fall danke danke für die ganzen Antworten.
Helfen bestimmt anderen auch mal.

Wird auf jeden Fall gut werden der Motor, hab ich irgendwie im Gefühl

Beitrag von **Veidi** » 25 Jan 2015 22:51

veiderer hat geschrieben: Hatte heute den Nachmittag mit Gewinde vom Kurbelgehäuse nachschneiden verbracht, damit ich den Sicherungslack überall schön rausbekomme

Hierzu nochwas "für die Nachwelt", weil ich da auch mit Windy gestern kurz drüber geredet habe:

Mein Gewindeschneidersatz ist mit 3 Gewindebohrern ausgestattet.
Genommen für diese Aktion habe ich nicht den dritten (feinen) Gewindebohrer, sondern den mittleren.
Eben aufgrund der sonst unnötigen Beanspruchung der Gewinde.
Meiner Meinung zum säubern der Gewinde besser oder vl einfacher als mit einer Schraube und ausreichend genug zum säubern.
Grund dafür war auch, das ich den Motor eben innen und außen wenigstens einmal richtig sauber haben will bzw jetzt habe

Bloß als kleiner Nachtrag

Beitrag von **Walnussbaer** » 26 Jan 2015 11:45

Guter Tip, danke!

Beitrag von **Veidi** » 28 Jan 2015 8:50

Frank hat geschrieben:b] Die Maßangaben der Pleuellagerschalen im Werkstatthandbuch der ZXR750J/K, Seite 8-4, obere Tabelle sind fehlerhaft:
ZXR750J/K:
Blau (!): 1,475...1,480
Schwarz: 1,480...1,485
Braun (!): 1,485...1,490

Korrekt sind die Maße im WHB der L/M beschrieben:
Braun: 1,475...1,480
Schwarz: 1,480...1,485
Blau: 1,485...1,490

Demnach lässt sich das Spiel vergrößern, wenn Lagerschalen in Schwarz anstelle von Blau eingesetzt werden. Da zwei Lagerschalen in der Bohrung sitzen, vergrößert sich das Spiel nicht um 0,005mm, sondern um 0,1mm.

Hab mir diesen Beitrag jetzt nochmal durchgelesen.

Die Angaben bezüglich der Lagerschalendicke decken sich auch mit dem Kit-Handbuch der K.

Braun: 1,475...1,480
Schwarz: 1,480...1,485
Blau: 1,485...1,490

Die Teilenummern, die im WHB zu der jeweiligen Farbe angegeben sind, sind aber korrekt.

Eine kleine Korrektur aber noch zu deiner Aussage:

Das Spiel vergrößert sich bei zwei Lagerschalen nicht um 0,1 mm sondern um 0,01 mm.

Wobei ich es bei den theoretischen Werten eher so rechnen würde:

der größte Wert der aktuellen Schale abzüglich dem kleinsten Wert der neuen Schale - das wäre dann pro Schale 0,01 mm, gesamt dann 0,02 mm, die ich an Spiel maximal dazugewinnen würde, wenn ich eine Schalendicke nach unten gehe.