2.gang problem *UPDATE 09.03*

[oTHEr]

hallo gemeinde...

wie einige von euch vielleicht mitbekommen haben, hab ich ja ein großes problem mit meiner kupplung im 2. gang.
(Nachlese: http://www.zxr750.de/board/vie ... highlight=)

dachte ich zumindest.
nach insgesammt 180eur, 15 stunden operationen am offenen herzen (kupplung) und ca. 10 kisten bier, ist es traurige gewissheit.

die kupplung is es nicht! (jaja ich weiss....wollts keinem glauben)

jetzt hab ich mich mal mit einem bier, meinem tech. verständnis und dem WHB hingesetzt und folgendes gefunden:

1. die zeichnung der getriebewellen:



dann ist es mir eingeschossen........

das einzige, dass das sein kann ist, dass sich aufgrund eines lagerschaden, des rot-makierten lagers, sie beiden getriebewellen genau soweit auseinanderbewegen, dass die zahnpaarung des 2. gangs, gerade mal so, ganz kurz auseinander geht.

und nur im 2., da die radialkräfte durch die evolventenverzahnung gepaart mit dem abstand der zahnpaarung des 2. gangs vom betroffenen lager den sogenannten "worstcase" ergeben.

geheult hab ich schon......jetzt gehts schön langsam ans freuen.....
hab einen langen winter vor mir, indem ich sowieso den motor lackieren wollte.
jetzt kommt halt ein komplettes motorservice dran. mit vielen bieren

das wars mal fürs erste.

wenn ich dann wirklich starte, werd ich ne kleine foto-love-story zum thema einstellen.


oTHEr

[Wayne von BW]

...guter ansatz aber "worstcase" gibt es in deinem fall bestimmt nicht, da die max. verikalbewegung bei zwei lagern bei einem mm liegt- du hast aber einen flankeneingriff von 4mm bis zur kerblinie. so können sich niemals die flanken gegeneinander hochdrücken! ......wenn ja ist entweder deine lageraufnahme ein ei oder dir reissen die zähne aus. die walze, die schaltgabeln oder die rückholfeder der schaltung hat einen hau weg ....hatte das problem bei mad-tom aus münchen. problem gelöst und immer noch die alten lager drinn- die waren noch wie neu

lg
WAYNE

[Gast]

mir poltern grad die alpen vom herz =)

hatte mich auch gewundert das da so viel spiel sein soll, aber klang plausibel

[Wayne von BW]

das ist auch plausibel- aber nicht beim zxr-getriebe....wenn dir so etwas widerfährt wie z.b. bei einer harley......hast du das nur einmal....danach fressen sich deine getriebezähne selber mit den abgebrochenen zähnen auf- und der motor steht auf einen schlag und.......auweia!

lg
Wayne

[oTHEr]

also wayne.....

ich glaub noch immer nicht, dass sich die zahnräder axial so weit verschieben dass sie nebeneinander laufen und dannach mit unterschiedlichen drehzahlen sich wieder paaren....

is net...... also net für mein hirn

aber es wird sich ja herausstellen, wenn ich das vieh zerlegt habe....

erzähl mal ein bischen mehr von dem gewesenem/gelösten problem bei mad-tom.....

grüße

oTHEr

[Wayne von BW]

....halt! du musst berücksichtigen, dass du axial einen ständigen synchronlauf beider getriebewellen hast nur vertikaler lagerverschleiß kann dir die zahnräder im millimeterbereich hochdrücken da sich die beiden achsen gegenläufig spreizen- das reicht aber lange noch nicht aus.......wie gesagt- seitliches spiel in dem umfang ist sowieso nicht möglich- das 2.gang problem haben mehrere und es ist entweder 1,2,3......von dem, was ich oben schon geschrieben habe.

lg
Wayne

[Terrini]

mein, in dem Fall nur unzureichendes Wissen, gepaart mit Infos eines Spezis, besagen folgendes:

die J1 Kawas haben generell ein Problem mit dem 2. Gang.
Soll an einem Blech/Scheibe liegen, welches seitlich nachgibt. Dadurch ist die Überlappung der Zahnräder nicht mehr gegeben, Gangprobleme die Folge.
Ab J2 hat man dann ein stärkeres Blech/Scheibe aus der RR verwendet, welches dann die Sache in den Griff bekommen sollte.
Abhilfe hat das dann wohl tatsächlich geschafft, allerdings sind die Getriebe im Bereich des 2. Gangs trotzdem und auch weiterhin nicht ganz unproblematisch.

Ob´s eine J1 oder J2 ist, erkennt man am Rahmen. An der unteren Befestigung des Verkleidungsgeweihes hat die J2 jeweils ein aufgeschweistes Blech, in Form eines Dreiecks, am Rahmen.

[oTHEr]

@ charles

....Soll an einem Blech/Scheibe liegen, welches seitlich nachgibt................

hast du da vielleicht nähere infos, bzw. kannst mir sagen wo im whb ich das teil sehe?

fahr übrigens eine J2

grüße



oTHEr[/quote]

[Terrini]

das Übel soll sich auf der Getriebeausgangswelle (Ritzel) befinden.
Werde dann mal mit der Schweiz telefonieren müssen, denn da kommt die Info her.

Und eigentlich war mir von vornherein klar, dass Du eine J2 fährst. Warum soll´s auch so einfach sein..... Egal, hauptsache wir finden Dein Problem

[mtbr]

mhm, ich hab mir die postings jetzt 2-3 mal durchgelesen und wirkich gecheckt hab ich keine variante.

1.
radiales Lagerspiel sodass die zahnräder nicht mehr im eingriff sind...
halt ich für unwahrscheinlich dass die lager so sehr verschleißen können.
wenn ich das noch richtig in erinnerung habe hast du nur kurz keine kraftübertragung, dann gehts normal weiter. wenn da die zähne nicht mehr in eingriff wären und dann wieder ineinandergleiten sollte man das recht gut hören können.

2.
axiales spiel irrelevant

3.
@ terrini
meine j1 hatte noch nie ein problem mit gängerausrutschen (trotz 50k km).
kann aber sein dass die j1 eine größere problematische serienstreung als die j2 haben.
die theorie mit dem blech versteh ich leider auch nicht.
ich weiß zwar noch nicht welche scheibe das ist, aber axiale verschiebung sodass es relevant (in bezug auf formschluss) wäre ists sicher nicht.
werd mir das aber noch genauer durchdenken.

was ich mir vorstellen könnte:
wie wayne schon geschrieben hat: schaltmechnismus

hast du deine mofette schon abgemeldet oder noch möglichkeit zum experimentieren?

[oTHEr]

servas

also 1. mopped ist noch angemeldet.....

2. es kommt deff. zum verlust des formschlusses.... nur wo?


oTHEr

[mtbr]

wenns wirklich zum verlust des formschlusses (in der verzahnung) kommen sollte, müßte das beim wiedereingriff durch die diefferenzdrehzahl der beiden zahnräder deutlich hörbar sein.
kann mir aber wie gesagt überhaupt nicht vorstellen wie es so weit kommen sollte.

[Wayne von BW]

richtig mtbr .......sowas macht das getriebe auch nur paarmal mit bevor die zähne fliegen- man überlege sich die unwahrscheinliche kraft, wenn auf einmal die flanken wieder eingriff haben ....passender ausdruck: "gehäusesprenger"! .....schaltwalze oder schaltgabeln.......auf keinen fall aber zahnräder, die axial aneinander vorbeilaufen und "plötzlich" wieder greifen .......das getriebe, das sowas mitmacht muss erst noch erfunden werden.

lg
WAYNE

[mtbr]

njo, ich schiebs auch auf schaltmechanismus/synchroneinheit. durch die synchronringe fühlts sich wahrscheinlich an als ob die kupplung rutscht, obwohls die garnicht ist. anders kann ichs mir (noch) nicht erklären.

[Ronin]

njo, ich schiebs auch auf schaltmechanismus/synchroneinheit. durch die synchronringe fühlts sich wahrscheinlich an als ob die kupplung rutscht, obwohls die garnicht ist. anders kann ichs mir (noch) nicht erklären.

das zxr-getriebe hat keine syncronringe

[mtbr]

da war ich im gedanken wohl bei meiner karre!
jetzt muss ich mir nur noch überlegen, warum man bei der mopette ohne kuppeln und krachen schalten kann.

[oTHEr]

sooo...

gestern wars soweit....hab mich auf abenteuerliche weise bis ans getriebe vorgearbeitet......und was kam zutage?

folgendes:
-getriebewellen und zahnräder sehen ok aus
-schaltgabeln und walze auch (soweit ich das beurteilen kann)
-lagerung......jetzt wirds ernst.....

also an dem kugellager auf der getriebeabgangswelle (ritzelseitig) gibts am ausenring eine nut die einen sprengring aufnimmt. besser gesagt 2 halbe ringe. diese sichern das kugellager im gehäuse gegen axiales verrutschen (stichwort festlager).



im bild rot eingekreist.....die stelle wo der sicherungsring sitzt.

nach dem entfernen der getriebewelle kam dann die überraschung.
genau dort wo die nut im lagersitz sein sollte......is keine.....besser gesagt....es is schon eine, aber in der nut is die sicherungsring-hälfte so eingarbeitet, dass man den so gut wie nichtmehr sieht......und wenn man mit dem finger über die lagerstelle fährt....spiegelglatt.




1.....intakte lagerung inkl. dem sicherungsring
2.....defekte lagerung.....ohne ring




auch wenn man´s nicht gut sieht.....der ring is in der fläche verschwunden....spiegelglatt.

ich werd heute nach der arbeit bessere fotos machen (....und weniger bier trinken )

und ich bild mir ein, dass das lager an der gegenüberliegenden gehäusehälfte garnicht gesichert war......muß aber nochmal genau schaun.....

jetzt meine frage....

kann das wirklich das problem sein?......so viel wird das dann ja auch nicht axial wandern, dass die zahnräder außeinander gehen.....

jetzt sind die techniker gefragt....ich bitte um hilfe

besten dank

oTHEr

[Gast]

das das an den fehlenden nut liegt wage ich zu bezweifeln.

wenn die schaltgabeln krumm sind wirst du das nicht mit bloßem auge erkennen können denke ich

[H1Muss]

Ich denk auch nicht dass da das Problem liegt, aber du kannst es ja beim zusammenbau mit Loctite(Nr.nicht auswendig im Kopf) zusätzlich sichern. Gibts spezielles Ölbestänig fügen Welle-Nabe (oder so ähnlich). Hatte das Problem dass einer meiner Vorgänger (bilde mir ein es nicht selbst gewesen zu sein) die Kette zu straff gespannt hatte. Beim zerlegen konnte man unschwer erkennen dass sich das Lager im Sitz mal gedreht haben muss. Zum Glück nicht arg. Das Lager hab ich dann ersetzt und wie von meinem Lagerheinie empfohlen eingepappt+ neue Nutenringhälften (oder wie man das auch immer nennen mag). Hatte allerdings keine Probleme mit dem zweiten Gang, merkte es nur beim durchchecken.

[Klaus69]

@H1 Muss: Zustramm gespannte Ketten sind die häufigste Ursache für "getötete" Getriebeausgangslager. In ganz üblen Fällen weitet sich der Sitz so sehr das aus fem Fest ein Loslager wird...

[H1Muss]

Das glaub ich gern. Seitdem bin ich bei der Kettenspannung noch viel vorsichtiger als ich es ohnehin schon war. Hab dann zwar prompt den Kettenschleifer der Schwinge tauschen müssen, aber bei nem 16 Jahr alten Mopped.... Und an den kommt man ja gut hin, zumindest besser.

[Klaus69]

Wenn dann nur das rucken beim Gas auf / zu nicht so unangenehm wäre. Aber wir werden Off-Topisch

[H1Muss]

Stimmt und der Ruckdämpfer wurde mein nächstes Problem...aber hast ja recht, dass hilft ihm wohl kaum weiter.Psssssst

Werd mal nach der Nummer des Loctites Ausschau halten.

[Monster-Sascha]

Also die Nummer des "unlöslichen" "endfestem" Loctites ist 648.

Grüsse Sascha

[oTHEr]

so....tag2

nach gründlicher begutachtung der teile.....folgender stand:

in beiden lagerstellen am unteren kw-gehäuse is der sicherungsring "eingearbeitet" und bündig mit der oberfläche verschliffen.
außerdem sieht man, dass der lageraußenring im lagersitz gerieben hat.


lagersitz-abtriebswelle (ritzelseitig) unteres kw-gehäuse:


lagersitz-antriebswelle (kupplungsseitig) unteres kw-gehäuse:


im gegensatz dazu.....die lagersitze in der oberen kw-gehäusehälfte. dort ist alles in ordnung. die nut, in der der sicherungsring sitzt passt, der ring selbst schaut auch aus wie neu.

lagersitz-abtriebswelle (ritzelseitig) oberes kw-gehäuse:


lagersitz-antriebswelle (kupplungsseitig) oberes kw-gehäuse:


also ich kann nicht glauben, dass das lager nur halbseitig gesichert ist und die nut in der unteren hälfte absichtlich (geschlossen) wurde.


weiter........

die schaltgabel die für den 2. gang zuständig ist hat extreme schleifspuren....
optisch jedoch kann man nicht erkennen, dass sie schief ist. hab eine zum vergleichen....und sehen beide gleich aus (bis auf die schleifspuren)

schaltgabel:



weiters hab ich schleifspuren im kw-gehäuse gefunden, die da überhaupt nicht hingehören........
da hat das zahrad des 2.gangs am gehäuse geschliffen.

schleifspuren:


die eigentliche ursache für das kurze ruckeln liegt hier:
2.gang:


1......die untere lagerhälfte wird nach aussen gedrückt (da ja nicht mehr durch sicherungsring gesichert)
2.....der obersicherungsring hält
3......position wo die schaltgabel eingreift....die blaue linie zeigt, wo die schaltgabel angeschliffen wurde.
4......dadurch, dass sicht das lager "verdreht", bewegen sich die 2 räder außeinnander. die grüne linie zeigt, wo das zahnrad am gehäuse geschliffen hat.
5......durch das außeinanderbewegen der 2 zahnräder rutscht der bolzen (rot makiert) aus dem zahnrad (pos. 4) und verdreht sich um eine rasterung. und das ergibt das ruckeln. an der rot makierten stelle sieht man auch deutlich die "einschläge" die entstehen, wenn sie um eine rasterung weiterspringen.

hier nochmal die verbindung zwischen den beiden rädern.
der zapfen 1 springt um 1-2 löcher im rad 2 weiter.



jetzt zu meinen fragen:

kann es sein, dass die nut in den unteren lagerstellen absichtlich "verschlossen" wurde???
dafür spricht......
--anderes material des sprengrings, der in der nur sitzt (kommt mir zumindest so vor)
--betrifft beide lagerstellen in der unteren gehäusehälfte
dagegen spricht........
--wär ja total sinnlos, das lager nicht rundherum zu sichern
--schleifspuren am lagersitz

warum sind die unteren lagerstellen zerstört und die oberen wie neu?

unterschiede an den getrieben?
ich hab noch ein ersatzgetriebe einer J. diese sind jedoch nicht ident.
in meinem getriebe sind die mitnehmerbolzen (die oben beschriebenen zapfen rot 1 makiert) rund.
in dem anderen getriebe sind trapezfürmige mitnehmer......
so... hab grad nachgeschaut......die trapezförmigen gibts ab der L......
kann ich die auch in meine J einbauen?

wie bekomm ich die "eingearbeiteten" sicherungsringe aus den lagersitzen heraus?


besten dank im voraus

oTHEr