theoretisches zur Ursache kapitaler Motorschäden...

Alles über die Technik der originalen 750er Motoren
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Gast

theoretisches zur Ursache kapitaler Motorschäden...

Beitrag von Gast »

...ein paar Fragen / Anregungen / Gedanken ....

Wenn ich mich so im Forum oder woanders umschaue, dann stelle ich immer wieder fest, dass ein Großteil von kapitalen Motorschäden durch einen Ventilabriss entsteht, wodurch anschließend Kolben und Kopf zertrümmert werden. (Z. Zt. steht bei Ebay wieder so ein 400er Motor drin).

Wie kommt das genau zustande ?

Eine bisher von ZXR-Teile-Jörg vertretene Erklärung:
Die Summe der Lagerspiele von KW, Pleuel, Bolzen werden verschleißbedingt so groß, dass sich Kolbenboden und Ventile berühren (können) ....
:kratz:
nun gut, aber ich denke, da gibts eher andere Ursachen...

Da ich noch einen zweiten H-Motor mit eben diesem Schaden herumliegen habe, hab ich mal die Lagerspiele mit Plastigage gemessen:

Zwar leichte Laufspuren, aber nach 70.000 noch alles innerhalb der zulässigen Toleranz.

Meine Erklärung:

Ventilflattern: D.h. die Ermüdung der Ventilfedern lässt keine Höchstdrehzahl mehr zu, da das Ventil, wenn es im Sitz aufschlägt, wegen der schlappen Feder wieder ein Stück "aufschwingt"....

... was in der Praxis zu hefigen Schwingungen führt ... (in der Mechanik nennt man das glaube ich destruktive Inteferenzen..) - die den Ventilteller vom Schaft lösen können.

Fazit: Wer also einen alten Motor (ZXR) in den Roten prügelt, riskiert einen Ventilabriss ??

=> Folgerung:
Eigentlich wäre es dann nur vernünftig, bei einer Motorrevision auch alle Ventilfedern zu erneuern ....
wie sind eure Erfahrungen mit ZXR-Ventilfedern ? bes. H-Modelle ?

Leider weiß ich nicht, wie der Drehzahl-Begrenzer bei der H in Erscheinung tritt ... und ab welcher Drehzahl die H abregelt.

Ich kenne es von anderen Modellen als ein "Stottern" - ähnlich wie Zündaussetzer (sind ja eigentlich auch welche :wink: )

Bei meiner H (mit völlig revidiertem Motor außer den Ventilfedern) komme ich beim Beschleunigen keinesfalls über 12000 - dann fängst im Motor an, heftig zu rasseln und zu "schnarren" -
Bisher hielt ich DAS für den Begrenzer ....

Nun - :shock: - kam mir die :idea: Erleuchtung, es könne sich ja hierbei auch um das gefürchtete Ventilflattern handeln ?

Wie hört sich das wirklich an - :?: Und wie hört sich der elektr. Begrenzer an ? Wie hoch drehen eure H´s; J´s; K´s; L´s... ?

Oder bin ich ein Motor-Hypochonder ???? :kratz: :kratz: :kratz: :mrgreen:

Wie sind Eure Erfahrungen / Meinungen dazu ???

Wie immer gespannt...
Micha(O)el

Gast

Beitrag von Gast »

Hi
Zur H weiss ich nur soviel das es bei den H1 Motoren hier in der Schweiz viel Ventilabrisse gab. Ich wage sogar zu behaupten das es fast bei jeder 3ten zu einem solchen Motorschaden kam. Dann mit der Einführung der H2 waren die Geschichten um Motorschäden infolge der Ventile vorbei. Svile ich noch weiss, ist immer vom 3ten Zylinder gesprochen worden wo das passiert sei. Meist wurde dann auch was von den Ventilkeilkerben gesagt, das die Ventile genau dort gebrochen seien.
Regler kommt bei mir um die 13'000 U/min und macht sich durch stottern, nehme an ist eben über die Zündung, bemerkbar.
Gruss UWE

alter-mann

Re: theoretisches zur Ursache kapitaler Motorschäden...

Beitrag von alter-mann »

michaoel hat geschrieben:....Fazit: Wer also einen alten Motor (ZXR) in den Roten prügelt, riskiert einen Ventilabriss ??

=> Folgerung:
Eigentlich wäre es dann nur vernünftig, bei einer Motorrevision auch alle Ventilfedern zu erneuern ....
wie sind eure Erfahrungen mit ZXR-Ventilfedern ? bes. H-Modelle ?...
bzgl. drehzahlen sehe ich es genau so ... (bzw. ich mute meinem
75.000 km motor keine drehzahlorgien zu :!: )
es ist dann nur ein frage der zeit - bis er kaputt geht .
(mit welcher ursache auch immer)

ich habe einen satz ventilfedern da liegen ... welche bestimmt
40.000 - 60.000 km auf dem buckel haben ..
liegen laut whb (laenge) noch absolut im gruenen bereich)...
ob allerdings die spannung der federn noch in ordnung ist
(keine ahnung)...
ich denke in diese richtung - wie bei einer "scharfen" nocke ...
bei der halt auch zum schliessen eine staerkere feder verrbaut wird
da sonst die originalfedern (nicht wegen ihres alters) sonder wegen ihrer spannung ihre arbeit nicht mehr ordnungsgemaess erledigen koennten.
:arrow: ....... :idea:

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Klaus69
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Beitrag von Klaus69 »

Hmmh,

zu dem Thema kann ich nicht allzu viel beitragen.

Aber wenn ich das richtig im Hinterkopf habe waren bei McTschegsen und Britta keine hohen Drehzahlen im Spiel. Christian hatte das vergnügen ja sogar schon 2 mal...

Vielleicht können die beiden ja noch mal etwas genaueres zum Thema Drehzahlen zum Zeitpunkt des Moorschadens sagen...
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Gast

Beitrag von Gast »

Hi
Bei den H1 Motoren weiss ich das es unabhängig der Drehzahlen oder Laufleistung des Motors war. Einige hatten Glück und es passierte gleich im ersten Jahr und somit noch mit Garantie. Ich schätze da es Viele in Garantie ersetzt bekamen es ein bewusstes Problem war und nichts mit zu hohen Drehzahlen zu tun hatte. Den H2 Motoren wurde nachgesagt, das bei längeren Vollgasfahrten die Kolbenringe sich in die Nuten backen würden. Das kenne ich aber nur bei Meinem und das ist nach 180km Strecke mit 11'000 U/min dauernd, fast sozusagen Tempomat passiert. War noch Anfangs 90iger als der Verkehr nicht so dicht war :D . Da konnte man recht lange solche Drehzahlorgien veranstalten :roll: Oder ist hier im Forum eventuell auch Jemand dem es passiert ist oder es von Jemandem weiss?. Von den CH-Kollegen bin ich eigentlich der Einzige. Ventilabrisse waren da an erster Stelle.
Gruss UWE

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Klaus69
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Beitrag von Klaus69 »

Siehe oben:McTschegsen hatte 2* das Vergnügen eines H Motorschadens
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McTschegsn
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Beitrag von McTschegsn »

Hum...
Mein erster Motor hatte 79000 runter, dann isses auf der Dosenbahn passiert...
Ventilriss...
Drehzahl dürfte zu dem zeitpunkt wohl so um die 8000 gewesen sein...

Der zweite Motor hatte 32000 runter und ist mir im 6ten bei 140 auf der Dosenbahn verreckt...
Drehzahl -> niedrig ;)

Was genau im Arsch ist weiss ich noch nicht, ich muss erstmal den Motor aufmachen...
win win wiiiin , WIIIIIIIINNNN, oder wozu is der komische drehbare Griff da rechts da?
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alter-mann

Beitrag von alter-mann »

nun ... ich hab "mir" mal eine moegliche these
bzgl. ventilabriss zurechtueberlegt ...

drehzahl ist nicht unbedingt der alleinige verursacher
erhoeht aber (bzw. beguenstigt) mit sicherheit
(bei aelteren ? motoren) die chanche eines entsprechenden schadens .
warum ?

ich denke es ist ein unglueckliches zusammenspiel unguenstiger faktoren :

1- hohe drehzahl ... entspr. erhoehter temperatur
2- verscheissgrad unterschiedlicher komponenten im motor
3- schlechte wartung
4- mit fortschreitendem alter materialermuedung ... etc

und wenn nun alle komponemten zur falschen zeit am falschen ort im motor das gleiche tun
ist das ergebnis ein motorschaden.

ein ventil reisst nich "einfach" so ab ... !

es arbeitet sich ein ?
es bekommt einen schlag ?
es bekommt einen groesseren schlag !
es is (leicht) krumm ... es arbeitet weiter ...
es faengt an zu "klemmen" ...
es arbeite sich weiter ein ...
es es klemmt !
es reisst ab ...

so kann es sein denke ich mal ... ?
und alles kann bei niedriger wie hoher drehzahl ...oder eben kaltem wie warmen motor passieren.
ich glaube aber mechanisch alte motoren u. hohe drehzahlen
passen nicht zusammen und erhoehen halt die chance auf einen schaden.

--- murphy --- ist aber der eigentliche verursacher ... ;-)

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McTschegsn
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Beitrag von McTschegsn »

Ich denke, das kommt auch drauf an, wie der Motor vorher behandelt wurde bzw betrieben...

hab ich dem Affen schon immer Zucker gegeben, wird er wohl "drehzahlfester" sein, auch wenn er älter wird...
hab ich nen Motor, der nie warmgefahren wurde und getreten wird er wohl schneller verschleissen...

Isser immer nur im unteren Drehzahldrittel bewegt worden und ich fahr die Karre warm und geb Zucker wirds wohl auch schneller ins Nirvana gehen, weil sie die Teile einfach anders eingearbeitet haben...
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Tie
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Beitrag von Tie »

Es hängt aber auch davon ab, ob es ein Material-Fehler ist (Materialermüdung, analog Nockenwelle) oder ein mechanischer Schaden, wie ihn Marco beschrieben hat.
Nur ein paar Stichworte:
- Schmierung
- Schmierung
- Schmierung
- Temperatur
- Fahrverhalten (Drehzahl-Orgien warm/kalt)
- Ventilspiel
- Nachlässigkeit bei der Wartung
- Steuerkettenspiel
- Ölkohle-Ansatz an den Ventilen
- (un-)korrekte Zündung, die oben genannte Probleme auch verursachen kann
- Vergaser-Einstellung (=> Temperatur, Brennverhalten)

All diese Dinge können Einfluß nehmen. Aber es ist immer ein Zusammenspiel mehrer Faktoren!
Woher soll ich wissen was ich denke, wenn ich nicht lese, was ich schreibe?

Bild

Grammatik gelernt bei Yoda Du hast???

Gast

Beitrag von Gast »

Wie es der Fremdkörper schon schreibt, spielt die Versagereinstellung eine wichtige Rolle.

z.B. Bei der Hyosung GT650 war viel zu Mager, die Fahrer freuten sich über Verbräuche so um die 4 1/2 Liter auf 100km, doof nur das eben immer so um die 10000er Marke (also km), das Auslaßventil vom 2ten Zylinder in den Brennraum plumpste. Rest brauch ich ja nich zu erläutern, I´m walking...

Warum?

Wenn die Karre zu Mager eingestellt is, is die Verbrennungstemperatur wesenlich höher (Sauerstoffüberschuß), das muß man noch nichtmal an der Kühlmitteltemp. merken. Und das Ventil wird so mehr thermisch belastet.

Was jetzt nur ne Vermutung von mir ist:
Meiner Meinung nach isses für den Motor wesentlich schlimmer bei konstanter Geschwindigkeit bzw. Drehzahl zu fahren, als wenn man ihn mal etwas sportlicher rannnimmt (hehe die neue Rechtsschreibung, sieht aus als ob ich beim Schreiben stottere).
Wie komm ich darauf?
Also, als Kfz-Mechaniker, kommt man ja auch mal mit Kunden ins Gespräch. Wenn ich mal die ganzen Motorschäden die durch überdrehen entstanden sind weglasse, hab ich so in 90% der Fälle gehört das der Schaden auf der Autobahn passiert ist, nicht etwa beim Beschleunigen, sondern einfach so bei konstanter fahrt.

Anderer Fall, es kann zwar zufall sein aber:

Ein Kumpel hat sich mal ne 125er Vollcross gekauft. Erst isser nur so auf Feldwegen immer gefahren, so mit ner 100-110. Dann hat er nach ca. 600 km einen Motorschaden gehabt. Mit dem 2ten Motor isser dann sehr oft auf der Crossbahn gewesen, der hat dann 1000 km gehalten, obwohl er ihn härter rangenommen hat. Zufall???

Nur mal zur Erinnerung, wo hatte McTschegsn seine Motorenschäden???
Autobahn, ruhige Konstantfahrt?

Ich will keinem den Spass an der Autobahn nehmen, aber zufälle können das nicht sein. Nein, nein die Autobahn is nich schuld, aber ich vermute das der der Motor bei Konstantfahrt mit Luftüberschuß fährt und das ist Thermisch kritischer für´s Auslassventil als Volllast fahrten.

Nur mal so zum nachdenken und zum Anregen weiterer Diskussionen.

Wie seht ihr das?


Marcus

mazl

Beitrag von mazl »

Also mir ist mein Ventil direkt an der Autobahn-Abfahrt gerissen. Gerade als ich runter geschaltet habe. Vohrher fuhr ich so ca. 60km konstant 230kmh. (ich find die A31 richtig geil)
Also ich meine (oder bilde es mir ein) das sie vorher nicht mehr so richtig beschleunigte. Das war so ca. 200km vor dem Schaden. Gehört hat man allerdings nichts. Und mir ist übrigens das Einlaßventil gerissen.
An dem L Motor (der nur 5km gehalten hat) ist auch das Einlaßventil gerissen und da hab ich noch kein Gas gegeben weil der Motor noch nicht warm war. Gehört oder gemerkt hab ich auch nichts.

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McTschegsn
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Beitrag von McTschegsn »

Also ruhig und konstant wars nur das zweite Mal *g*
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Börni
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Beitrag von Börni »

Daß das konstante Drehzahlniveau für einen Schaden verantwortlich sein soll, ist unter Berücksichtigung aller Faktoren möglich, aber nicht wahrscheinlich. Es sei denn, ich orgel den Motor im roten Bereich auf konstantem Niveau :lol: Wenn das so wäre, dann müßten permanent gleichhmäßig laufende Motoren von Langstrecken Fahrzeugen (Firmen-Pkw z.B. ) zwangsläufig irgendwann dem Kollabs erliegen.
Meiner Meinung nach hat jeder die Haltbarkeit seines Motors zu 80% selbst in der Hand. Wer auf irgendeinem Treffen morgens halb besoffen auf die Mühle springt und erstmal den kalten Motor in den Begrenzer jubelt, muss meiner Meinung nach auch mit einem Motorschaden rechnen. Denn solch ein Verhalten zeugt von absoluter Respektlosigkeit gegenüber der Technik und Spätfolgen bis hin zum Ventilabriss sind denkbar.

Man sollte sich schließlich immer die Frage stellen, warum hat ein Motor einen roten Drehzahlbereich und warum liegt er da, wo er liegt? Weil irgendwann mal von den erbauenden Ingenieuren eine Maximalbelastung errechnet worden ist. Wenn ich mich ständig in den Grenzregionen bewege, ist es so, als müsse ein Mensch sich ständig rennend durch die Welt bewegen. Folge ist klar. Deswegen bin ich der Meinung, eine mit Verstand bewegte rechte Hand ist der bestimmenste Faktor in Sachen Haltbarkeit.

Gruß

Bernd

Gast

Beitrag von Gast »

Streit ich ja auch nicht ab, das der Entscheidende Faktor der Fahrer is.

Ist natürlich klar, wenn ich den Motor dauernd an der Drehzahlgrenze bewege, das der das nich so toll findet. Und die meißten Schäden kommen vom Überdrehen. Nur das was ich meinte sind Schäden die Urplötzlich kommen in ruhiger Fahrt, das liegt meißt daran das der Motor zu Mager läuft und somit die Verbrennungstemp. höher ist, weil Sauerstoffüberschuß.

Ich wollte keinem die Angst machen der gerne nur ne ruhige Kugel schiebt, wenn die Vergasereinstellung hinhaut isses eher weniger ein problem.

Aber nun auch mal zum Hauptproblem von michaoel.
Was Du da mit dem Ventilflattern geschrieben hast, könnte durchaus stimmen. der Motor fängt an mit stottern und man hört es auch wenn die Ventile aufsetzen, das hört sich so ähnlich an wie Klingeln (Selbstentzüngung des Kraftstoffes).

Marcus

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