Einbau 10er Schwinge

[Dennis]

+Felge +Achsen +Federbein +Halter +Bremsanlage +Umlenkung +Knochen +Bolzen +Kettenradträger +...

edit:
Abgeschlossen.
Siehe Post vom 11.05.15

[Kratzi]

Ist die länger und wenn ja, wieviel???

[Dennis]

18mm, wenn ich mich recht erinnere.

Wiegt inkl. Hülsen unter 4,8kg, Gewichte von allem ZX10R-Kram den ich hab stehn auch in der Gewichtetabelle (http://www.zxr750.de/board/viewtopic.php?f=18&t=37687" onclick="window.open(this.href);return false;).
Falls du sowas verbauen willst, sei gewarnt dass du nen Haufen Teile brauchst. Liste kann ich dir bei Bedarf morgen zusammenstellen.
Zudem brauchst du eine spezielle Distanz, die leider nicht jeder drehen kann... daran hängts bei mir momentan. Ich krieg das Gewinde nich hin mit der Drehbank (geschnitten reicht), und fürs professionell fertigen lassen hab ich kein Geld.

[Kratzi]

Danke...verdammt, n Kilo leichter als meine 9er F Schwinge

Bin gespannt wenn alles zusammen ist. Bei meinem 9er F Umbau habe ich die 7er Knochen genommen und an der oberen Federbeinaufnahme ganz RUNTER gestellt, damit die Schwinge nicht zu steil steht.

[Drachenreiter]

Was denn für´n Gewinde?
Kann mal unsere Werkzeugmuckis fragen was da geht, wenns nicht gar zu arg ist...

[Dennis]

Ich hab jetzt über ne Stunde die Zeichnung versucht nachzuvollziehen und in WHB nachgeschlagen, um kurz nach 12 nachts mit der Taschenlampe am Moped rumgemessen.
Keine Ahnung wie ich damals dachte, das könnte funktionieren.

Fazit: Meine Konstruktion is fürn Arsch.
Muss erst nochmal die Karre zerlegen und das am lebenden Objekt betrachten.

[Dennis]

Was denn für´n Gewinde?
Kann mal unsere Werkzeugmuckis fragen was da geht, wenns nicht gar zu arg ist...

Also, ich hab heute in zig Stunden die Kiste nochmal zerlegt und die 10er Schwinge reingehangen, dann gekuckt welche Adapter wie müssen.
Mein ursprünglicher Entwurf war doch ok... ich hab nur eine Linie vergessen. Aber dafür hat man ja Urlaub

Der Knackpunkt ist eine Distanz mit Innengewinde.
Bei JKLM (H auch?) wird die Schwinge mit Distanzen eingesetzt, dann der Schwingenbolzen zugezogen.
Der Schwingenbolzen bei der 7er wird leicht angezogen, und eliminiert dabei das Spiel zwischen Rahmen und Schwinge. Dann wird erst "richtig" festgezogen.
Die 10er-Variante ist ähnlich, hat aber andere Maße. Zudem sind Schwingenbolzen und diese Spiel-Eliminierungshilfe zwei Teile.

Man kann das zwar auch machen wie bei JKLM, aber 7er und 10er haben durch die andere Vorgehensweise den Vorteil, dass der Rahmen nicht verspannt wird. Daher soll diese Neuerung erhalten bleiben.

---

Lösungsmöglichkeiten wie folgt:
Variante A:
Originales Spiel-Eliminierungshilfen-Ding der 10er bleibt erhalten -> neue Innenhülse notwendig.

-> Falls Fertigung kleineres Innengewinde leichter (30x1.5).
Zu bevorzugen, da keine Nacharbeit notwendig, mehr Gewindegänge genutzt werden und am geringsten Querschnitt Stahl zum Einsatz kommt.

Variante B:
Spiel-Eliminierungshilfe der 10er wird durch Eigenbau ersetzt, Innenhülse der 7er bleibt erhalten.
Ein Innensechskant muss grob nachgearbeitet werden, das kann ich selbst machen mit Dremel und Fräser.

-> Falls Fertigung Aussengewinde leichter (32x1.5)


Falls du da wen hast, der sowas fertigen kann oder Zugriff auf passende Gewindeschneider hat (1.5 is ein Feingewinde, regulär is bei M30 3.5) wär das sehr hilfreich.

[Terrini]

Man kann das zwar auch machen wie bei JKLM, aber 7er und 10er haben durch die andere Vorgehensweise den Vorteil, dass der Rahmen nicht verspannt wird

Genau diese Ver(vor)spannung wird billigend und auch absichtlich in Kauf genommen, war bei der Produktion berücksichtigt. Die Aussage eines mir recht gut bekannten Japanesen ist, dass auch nur aus Gründen der Vorspannung sich die hohen Drehmomentwerte von Schwingen- und hinterer Radachse erklären, eben um die doch sehr großzügigen Toleranzen zu überbrücken. Die Rede war seinerzeit von den Modellen ab 91, bei der H ist es aber nicht anders, zumindest nicht H2.
In allen Bereichen mit weniger Spiel und Toleranz zu arbeiten war bereits in den 90iger Jahren kein Thema.

Warum man hingegen die Philosophie mit mehr Toleranz und Spiel bei entsprechender notwendiger Vorspannung gewählt hat, muss man aber wohl die Ing von Kawa direkt fragen.

S. h. - man kann sehr wohl mit den bereits vorhandenen Toleranzen weiter arbeiten, nur größer sollten sie sicherlich nicht sein.

[Dennis]

Falls sich mit dem Spezialteil nix machen lässt wirds wohl auch auf sowas rauslaufen. Allerdings werden die Distanzen dann auf sehr enge Toleranzen ausgelegt.
Ich finde die Eliminierung der Ursache um einiges besser als das nachtraegliche Gequetsche.
Da die 7er sowas von Haus hat und damit keinen verspannten Rahmen, mag ich den Rahmen nicht zusaetzlich belasten. Zudem sind für die Achsen der 10er und 7er wie du schon sagtest auch auf weniger Drehmoment (98Nm) ausgelegt.

[Drachenreiter]

Grrrr.... Problem: Ob die Jungens sowas machen können, glaube ich nicht. Hatte auch ein Innengewinde gehofft.
Muss ich in KW3 mal fragen.... Meld mich.

[Dennis]

Variante A hat ein Innengewinde (Grüne Linien, 30x1.5).

[Drachenreiter]

Ich brauch doch langsam ne Brille......
Mal schauen was geht. Muss erst Rücksprache mit den Ausführern halten.

[Dennis]

Update:
Neuer Entwurf der Adapter und Distanzen, falls noch wer überlegt sowas zu machen.

Für JKLM ist der Gewindeadapter nich nötig, da man auf den Spiel-Eliminierer verzichten muss wenn man den Rahmen nicht aufbohren will.
Dann gehört stattdessen die selbe Hülse (Schwingenachse-Rahmen) auch links hin, statt nur rechts. Da die Versteller mit Gewinde der 10er als Distanz links (bei 7er) fungiert, benötigt man zusätzlich noch eine zweite Distanz. Diese müsste die selbe wie rechts sein (Distanz Schwinge-Rahmen), allerdings Gesamtlänge irgendwas zwischen 11 und 13mm.

Noch nicht gefertigt und getestet

Update2:
Zeichnung etwas überarbeitet, inklusive Toleranzen als Richtlinie.
Hülsen für die Umlenkungsaufnahme hinzugefügt, nötig für die 10er Umlenkung.
Diese hat einen 10mm Bolzen statt 12mm (JKLMNP) und ist sinnvoll, mitsamt Umlenkungsstreben und Federbein.

Update3:
Bild Adapter veraltet! Siehe erster Post.

[Dennis]

Die Teile sind gefertigt.
An dieser Stelle nochmal ein besonderer Dank an Super Rider

Erfreulicherweise passt alles wunderbar zusammen und funktioniert wie erdacht.
Viel zu viele Baustellen momentan, und viel zu wenig Zeit... Eintragung ist daher erst für Mitte bis Ende März angedacht.

Vorher muss der Lack der Schwinge nochmal überarbeitet werden, da dieser ein paar Macken bekommen hat.
Ich weiss nicht, wie ich auf die hirnrissige Idee kam, den vorm finalen Einbau zu machen.

2015-02-02 16.03.14_low.jpg (295.72 KiB) 30302 mal betrachtet

Links

2015-02-02 17.16.41_low.jpg (297.24 KiB) 30302 mal betrachtet

Rechts

2015-02-02 17.21.05_low.jpg (303.46 KiB) 30302 mal betrachtet

[Klaus69]

Ist die Achse auf dem letzten Bild schon angezogen`

Eigentlich sollte die Achse aus der Mutter heraus schauen. Hängt mit dem Kräfteverlauf im Gewinde zusammen...

[Dennis]

Nein, ist nicht fest. Wird bündig abschliessen. Ohnehin hat die Mutter aber mehr als genug Gewindegänge.
In einem Überstand seh ich aber ohnehin keinen Sinn.

[Harm]

es ist schon richtig...dass das Gewinde überstehen sollte. Ca. 1/2 des Durchmessers.
an der schwingenachse aber ganz sicher vernachlässigbar.
S.

[Dennis]

es ist schon richtig...dass das Gewinde überstehen sollte. Ca. 1/2 des Durchmessers.

Aufgrund von was? Technisch macht das für mich keinen Sinn. Die ersten Gewindegänge tragen fast die komplette Last, wenn die Mutter nicht überbelastet wird. Wenn ich mich recht erinnere, sind das bei Stahlmuttern 3 Gewindegänge.
In der industriellen Fertigung im Hinblick auf Toleranzen könnt ich mir einen Überstand von 2-3 Gewindegängen noch vorstellen (Schraubenlänge, Anfang des Gewindes).

[Walnussbaer]

es ist schon richtig...dass das Gewinde überstehen sollte. Ca. 1/2 des Durchmessers.
an der schwingenachse aber ganz sicher vernachlässigbar.
S.

Haha, das sähe bei der Schwingenachse aber sicher ganz toll aus Ich glaube, Du verwechselst das mit der Einschraubtiefe und selbst da gibts keine Faustformel.
1-2 Gewindegänge sollten rausschauen, da gibts natürlich auch ne DIN drüber...aber das bei unseren Mopeds völlig irrelevant, da es 1. kaum gekonterte Verbindungen gibt und 2. wenn diese doch vorhanden sind, die maximale Beanspruchung überhaupt nicht erreicht ist und dann dementsprechend auch nicht aufs letzte % der Tragfähigkeit der Paarung geguckt werden muss. Mann kann es auch übertreiben... Für mich wäre das hier lediglich ne Optiksache.

[Klaus69]

Hier erst mal ein Link zu nem pdf das sich damit beschöftigt.
Der Gewindeüberstand sollte einen Gewindegang ( also den Wert der Steigung ( p ) ) betragen. Von gekontert ist in dem Zusammenhang übrigens nicht die Rede.

Ich hab` zwar auf die schnelle nichts über den Grund gefunden habe aber aus meiner Ausbildung im Hinterkopf das der Hintergrund dazu ist das die Kräfte innerhalb der Schraube in Längsrichtung verlaufen und über die Höhe der Mutter reichen Reicht das Gewinde nur bis zur Höhe der Mutter kann nicht so viel Kraft übertragen werden.

Evtl. kann Tie da noch was zu sagen.

[Dennis]

Im von dir verlinkten Dokument steht gleich zu Beginn folgendes:

Da der letzte Gewindegang durch die Fase für den Gewindeauslauf nicht vollständig ist, sollte immer mindestens ein voller Gewindegang überstehen, um den Forderungen der Normen gerecht zu werden. Technisch ausreichend wäre es, wenn der auslaufende Gewindeübergang aus der Mutter herausragt.

Da rein der technische Aspekt interessant ist:
Selbst wenn das Gewinde bis zum Rand wäre, was bei den meisten Muttern nicht ist, könnte man die Schraube bündig abschleifen ohne Belastbarkeit zu verlieren. Logischerweise muss die Schraubenteil in der Mutter überall Gewinde haben, der Teil an der Spitze ohne Gewinde wäre dann der (nur dem leichteren Montieren dienende) Überstand.

[Klaus69]

Ich such noch nach meinen Unterlagen zum Thema die besagen das es eben nicht nur um das reine tragen des Gewindes geht....

Letztendlich mußt Du wissen was Du machst. Das Anzugsdrehmoment ist Dir bekannt. Die Schlüsse daraus sollte jeder selber ziehen.

[Dennis]

FYI, korrekt angezogen (und die originale Schraubdistanz um 0,5mm gekürzt ) schaut das ganze so aus:

2015-02-22 19.18.04.jpg (35.7 KiB) 30098 mal betrachtet

Alle Gewindegänge in der Mutter sind vollständig mit Gewinde bedeckt.

Eintragung ist abgeklärt und findet in ca 2 Wochen statt, wenn noch ein bischen fehlendes Kleinzeug da und Zeit ist.
Es hängt grade ernsthaft an EINEM verdammten M10-Bolzen und dazugehöriger Mutter, den ich beim Kawahändler bestellen muss

[Klaus69]

Danke für`s Update und viel Erfolg

[Dennis]

Update:

Endlich ist heute der ganze Kram eingetragen worden.

Der Eintragende war äußerst erfreut beim Anschauen und seiner Probefahrt. Ich fühle mich geschmeichelt und empfinde es als Vertrauensbeweis, dass er einen alten Rollerhelm und seinen Kittel trotz der gefahrenen Geschwindigkeiten als ausreichend empfand

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Kleiner Dämpfer:
Die Rechnung

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Als bisherigen Eindruck lässt sich sagen, dass das Verbaute subjektiv sehr gut funktioniert. Obwohl bisher die Schwinge eher flach steht, und bis auf die Vorspannung am Federbein alles Standardeinstellung ist.
Unbebenheiten bügelt das Heck einwandfrei weg, es fühlt sich alles wunderbar stabil und sauber an.

Ich hab allerdings tatsächlich grade keine Bilder parat, nur ein paar vom finalen (?) Einbau. Die Farbe der Schwinge ist zwar wie in einem anderen Thread gesagt das entsprechende RAL, aber der Unterschied ist mit dem blossen AUge kaum zu sehen. Hier auf den Bildern wirkt es deutlich stärker, wohl aufgrund der Beleuchtung des Blitzes. Es ist eher so ein Unterschied wie verblasste Farbe, frische Farbe...

2015-04-10 20.59.51.jpg (400.6 KiB) 29834 mal betrachtet

2015-04-10 21.00.10.jpg (356 KiB) 29834 mal betrachtet

Verbaut wurden von der ZX10C:
-Schwinge
-Umlenkung mit Hohlbolzen
-Zugstreben
-Federbein
-Federbeinhalter
-Felge
-Bremszange
-Bremsscheibe
-Kettenradträger
-Hinterradachse
-Schwingenachse
-Heckfender

Um das ganze einzubauen, wurden Adapter für Rahmen und einstellbare Distanzen gefertigt, damit das Spiel-Eliminierungssystem, wie es die P/N original hat, erhalten bleibt.
Originale Drehmomente wurden problemlos eingehalten.
Finale Drehteile, Schwinge ordentlich zentriert:


Die Kette muss 2 Glieder länger, eigentlich 3. Von kürzerstmöglichem Radstand ausgehend (etwa gleich mit P, ca. 1,5cm mehr als N). Und natürlich muss die aufgrund der Versteifungen eh auf, und dann vernietet werden. Der Kettendurchhang ist mit 2 zusätzlichen Gliedern bei neuer Kette (Did Zvm-x 520) minimal zu wenig, ich habe daher übergangsweise einen Zahn in der Übersetzung rausgenommen.

Summa summarum steht hauptsächlich eine deutliche Gewichtsreduktion (hauptsächlich ungefedert/rotierend ungefedert) bei gesteigerter Verwindungssteifigkeit unterm Strich.
Bisher sind es knapp 6,5kg Ersparnis. Es sind noch nicht alle Teile gewogen, da ich gerne in Einzelteilen wiege und bisher nicht viel Zeit/Lust hatte das Zx7r-Zeug zu zerlegen.
Es sollte final auf etwas über 7kg rauslaufen, obwohl beispielsweise mit dem Heckfender noch Gewicht (aber auch Funktion ) dazukam.

Danke nochmal an alle Beteiligten, welche auch im Hintergrund das ganze möglich gemacht haben.

Bei irgendwelchen Fragen bzw. Nachbau-Interesse bin ich natürlich gern behilflich. Für J/K/L/M sollten die komplizierten Gewindedapter durch einfache Distanzen ersetzbar und daher deutlich einfacher zu realisieren sein.