Da ich gerade mitten im Felgenumbau stecke würde ich gerne wissen wie ich den Spurversatz "einfach" messen kann???

Is wirklich zum Haare raufen...Bremsscheiben fluchten, Kette fluchtet und nun stoß ich auf nen alten Testbericht...

Laut der Moppedzeitung MO (1996) hat die 7er einen Versatz von 6,3mm nach links (Fireblade 6mm; 3/4 Gixxer 3,5mm)

Ob ich mir diesen Kettenfluchtlaser von POLO, Louis & Co hole und es damit versuche? Ich hätte gerne 0mm Spurversatz.

Einer ne Idee?

Bin für jede Hilfe dankbar!!!

Gruß
Kratzi

Jo, spann einen Faden vom Anfang der Vorderfelge zur Hinterradfelde. Dann entlang schauen...

Stimmt ja...is dat peinlich...

Danke, das war´s schon.

Das ja nicht grad wenig.

Aus dem Grund würde ich das gerne mit dem Umbau beheben.

Börni hat geschrieben:Jo, spann einen Faden vom Anfang der Vorderfelge zur Hinterradfelde. Dann entlang schauen...

Könnte das mit nem Laserpointer auch Funktionieren?

VG

Keine Ahnung, ich habe mit solchen Teilen noch nicht gearbeitet. Man müsste aber Referenz-/ Messpunkte konstruieren, da man am Lichtstrahl nicht entlang schauen kann. Das wäre so gesehen mit Mehraufwand verbunden, aber dennoch möglich.

Beim Einpassen einer RC36 Schwinge haben wir am HR einfach zwei lange Alu Winkelprofile befestigt. So lang, das sie nach vorn das VR umschließen. An den Abstand zw. Profil und VR läßt sich gut der Versatz ermitteln.

Das ist auch eine gute Möglichkeit. Danke.

Diese Leisten sind aber auch nich hundertpro gerade, hier wird ja im Millimeterbereich gemessen bzw. so genau wie möglich. Bei der gespannten Schnur bzw. dem Laser fällt das raus, idealerweise noch mehrfach gemessen (Rad drehen) um eventuellen Felgen- oder Reifenschlag zu mitteln.


Das eigentliche Problem hierbei dürfte sein, das Hinterrad für diese Messung richtig gerade zu haben bzw. parallel zum Vorderrad und der Längsachse.
Beispiel:

Bei beiden Möglichkeiten wäre mit dieser Messart das Ergebnis das selbe, wobei natürlich nur das erste wünschenswert is.
Das Vorderrad lässt sich ja ganz einfach in die Gabelmitte distanzieren, allerdings kann man nicht davon ausgehen dass man es von Hand parallel zur Längsachse drehen kann und sich daran orientieren.
Ausgehend von einem Radstand von 1430mm bekäme man bei einem um 1° verdrehtem Rad, an dem man sich orientiert hat, einen um 25mm!! verfälschten Wert der Soll-Hinterraddistanz heraus. Oben genannte Messung geht sogar noch vom Optimalfall aus, dass der Schwerpunkt des Fahrzeugs genau in der Mitte liegt. Was auch eher unwahrscheinlich ist, wenn man nicht grade den Motor passend dazu ausrichtet. Nur dann macht ja ein nicht von der Längsachse abweichender Versatz auch Sinn.

Kurz: Ich bezweifel sehr stark, dass es irgendeinen Sinn macht mit normalen Werkstattmitteln irgendwie sowas zu machen, bzw. dass es überhaupt Wünschenswert ist bei nicht zentriertem Schwerpunkt. Zentrieren des Hinterrades anhand Messungen zum Vorderrad hin aus oben genannten Gründen unsinnig.
Was ich bei mir machen werde ist lediglich das Vorderrad in die Mitte zu bringen (Bremsscheibe, Messen zur Gabel hin) sowie die Kettenflucht zu begradigen (Leistungsverlust, erhöhter Verschleiss).

seh ich genauso bzw. würde es bei mir nicht ohne Weiteres ändern.
käme da jetzt ein anderer Motor -und ich red nicht von 9R(b)- und evtl. ne andere Schwinge, Felge, etc.,
da würd ich dann nach einer Reihe von Messungen den optimalen Wert finden wollen, davor jedoch
mich noch mit der Materie ganz intensiv befassen. (irgendwie glaube ich nicht, dass die Hersteller da einfach alle nen Fehler gemacht haben)

Super Rider hat geschrieben: käme da jetzt ... evtl. ... andere ... Felgen

Also bei mir

@Klaus: SUPER Anleitung

Wobei das Thema in meinen Augen "irgendwie" in den Fahrwerksbereich gehört

Wärest du bitte so nett

EDIT: DANKE!!!

Kratzi hat geschrieben:

Super Rider hat geschrieben: käme da jetzt ... evtl. ... andere ... Felgen

Also bei mir

Nein, auch da bringt dir das nix. Du kriegst mit "normalen" Mitteln die hintere Felge nur ungefähr grade. Die Markierungen passen auf der Schwinge nicht so dass das wirklich grade ist.
Das ist in dieser Anleitung genauso wenig berücksichtigt. Dieser Abgleich mit dem Vorderrad bringt dir nix in Sachen Versatz wenn das Hinterrad nicht absolut parallel zur Längsachse ist.
Und das kriegst du mit einfachen Mitteln nicht hin. Die Räder sind dann zwar "hintereinander", aber das sagt nix drüber aus, ob sie auf der Längsachse liegen (Versatz=0) oder nich.

Davon ausgehend, dass wir nur auf einer Seite der Schwinge falsch eingestellt haben bzw. die Markierungen an denne wir uns orientieren falsch sind, haben wir zur Verdrehung des Hinterrads einen Kreis mit dem Radius von Kettenspannerauflage zu Kettenspannerauflage. Bei entspannter (J/K-)Schwinge sind das 29,5cm.
Sagen wir die Markierungen an der Schwinge weichen auf beiden Seiten zusammengefasst um 1mm ab. Alleine das ist schon fast 5mm Distanzenfehler wert.
Diese Fehlerquelle kannst du rausschmeißen indem du den Abstand der Markierungen parallel zur Längsachse abgleichst mit der Schwingenachsaufnahme.
Allerdings kommt dazu noch:
-Billige Serienfertigung, Toleranzen im Rahmen/Teilen
-Schwingenverformung beim Achsenanziehen
-Ablese-/Einstellfehler:
Aufgrund der einzustellenden Kettenspannung muss in Abstufungen bzw. Teilumdrehungen der Schrauben geschätzt werden, addiert sich zu Markierungsabweichungen. 0,5mm falsch abgelesen/eingestellt: 2,5mm Distanzenfehler.
Gewinde der Einstellschrauben/Schwinge Toleranzen, Verschleiß (Alugewinde + Stahlschraube)
-Spiel in Lagerungen, Verschleiß
-Verformungen durch Außeneinwirkungen (Stoppies, Bordstein, Crash)
-Nicht senkrecht zum Lenkkopf stehende Schwinge:
Falls die Schwingenaufnahme im Rahmen auch nur um ein halbes Grad verdreht ist haben wir durch den Abstand Schwingenlagerung -> Hinterachse (ca. 545mm) wieder fast 5mm Fehlerpotential

und noch zig andere Dinge...

@Dennis: Grundsätzlich hast Du Recht,

aber Du kannst mit einem relativ einfachen Werkzeug ( 2 Kegel auf einem Rundstahl ) den Abstand zwischen Schwingenachse und Achse messen ( eigentlich leeren ). Und die Schwingenachse sollte schon gerade im Rahmen stehen. Damit steht das Hinterrad gerade ( aber nicht zwingend in der Mitte ). Dann seitlich mit einem Laser entlang des Kettenrads ( seitlich so das man den Laser an Kettenrad und Ritzel sieht ) zum Ritzel peilen . Dann läuft die Kette schon mal in der Flucht zum Ritzel. Das Ritzel ist über den Motor ausgerichtet ( sofern der Rahmen gerade ist ). Dann kommt die Sache mit den Alu Leisten

Hilft natürlich nicht gegen Probleme mit der Ausrichtung des Steuerkopf...

PS: Kettenspannung stell ich mit dem Tiefenmeßstab des Meßschiebers gegen das Ende der Schwinge ein...

Die Länge der Schwinge läßt sich mit dem Werkzeug zum ausrichten von Achse und Schwingenlagerung prüfen

Dennis, du deprimierst mich

Also die Konstellation: Schwingenachse zu Radachse mache ich eh erst. Dann kauf ich mir son Laser für die Kettenflucht und DANN versuche ich ggf die Spur zu vermessen/korrigieren.

Ich versuche mein schaffen dann mal zu dokumentieren

Klaus69 hat geschrieben:Und die Schwingenachse sollte schon gerade im Rahmen stehen.

Wir reden hier von einem 20 Jahre alten Gussteil, das aufgrund Massenfertigung relativ hohe Toleranzen hat und das dann an ein anderes hochbelastetes Teil angeschweißt wurde.
Wie gesagt bedeutet hier auch nur ein halbes Grad Verschiebung, und ich red hier sogar nur von einem 2D-Modell, 5mm potentieller Fehler. Bei sonst theoretisch optimalen Bedingungen!

Klaus69 hat geschrieben:Dann kommt die Sache mit den Alu Leisten

Baumarktleisten... Diese Dinger auf 1,43m Länge so gerade, dass man damit im Millimeterbereich messen kann und verwertbare Ergebniss kriegt?
Wenn du die jetzt an die Felgen dranmachst hast du zusätzlich einen Felgenschlag noch drin. Und wenn sogar noch die (nachgebenden) Reifen draufbleiben...
Dazu kommt noch das Spiel Achse/Lager etc...

Klaus69 hat geschrieben:PS: Kettenspannung stell ich mit dem Tiefenmeßstab des Meßschiebers gegen das Ende der Schwinge ein...

Auch da ist ein riesiges Fehlerpotential. Die Aluvierecke, die standardmäßig drin sind, sind auch nicht unbedingt gerade und können sich verdrehen, die Achse sitzt auch nicht spielfrei dadrin.
0,5mm Ablesefehler (und der ist auf 2 Seiten möglich) -> 2,5mm potentieller Fehler, natürlich bezogen auf die Distanzbreitenbestimmung.

Und jetzt nimmst mal nur das alles zusammen (is ja noch mehr) und kriegst z.B. als Ergebnis raus, dass deine Räder 2mm zu weit rechts stehen... wie verlässlich is das Ergebnis
Wie wahrscheinlich ist es, dass der ganze Aufwand umsonst war und der Serienzustand sogar besser?



Nun gut, sagen wir das Ganze sollte wirklich hinhauen. Das Hinterrad ist nur eingeschränkt bewegbar (Kettenflucht). Hier müsste dann schon der Kettenradträger verändert werden wenn man nicht den Motor bewegen will (Teil des Rahmens, Gewichtsverlagerung).
Sagen wir auch das klappt problemlos, beispielsweise mit Spacern zwischen Kettenrad und Träger oder Materialabtrage wenn's in die andere Richtung soll.
Wir können jetzt also die "optimalen" Hinterraddistanzen auf den Wert X fertigen, den wir gemessen haben. Mit fragwürdigem Fehlerpotential. Optimalerweise stimmt der Wert sogar... unsere Räder stünden dann perfekt in der Fahrzeugmitte.

Und jetzt?
Jetzt kippt dir das Moped eventuell sogar stärker von alleine zu einer Seite.
Ganz einfach aus dem Grund, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit der Schwerpunkt eben nicht genau in der Fahrzeugmitte liegt. Gemeint ist die seitliche Verteilung, nicht vorn/hinten. FALLS das im Originalzustand der Fall war ist diese Verteilung spätestens durch Austausch von Teilen zur Gewichtsersparnis, am meisten macht hier aufgrund des Hebels wohl der bleischwere Originaltopf aus, gestört. Wenn das ganze so bleiben soll wäre hier ein Spurversatz zum Ausgleich doch sogar wünschenswert. Wenn also der Spurversatz komplett entfernt werden soll, würde ich also auch die Gewichtsverteilung optimieren. Nur so kriegst du dann wirklich Neutralität rein. Messen kannst die Gewichtsverteilung links/rechts grob indem du beispielsweise ein Rohr durch die Hinterradachse steckst und das auf zwei Waagen auf gleicher Höhe mit gleichem Abstand zur Längsachse auflegst. Dann solange Gewicht verschieben bis Schwerpunkt auf Längsachse liegt (Waagen zeigen gleich an).


edit:
Ich hab da eventuell ne Idee wie man ganz einfach den Schnittpunkt Längsachse/Hiradachse relativ genau (auf jeden Fall deutlich genauer als das Räderabgleichen) abschätzen kann. Morgen mal kucken wenn Zeit und Wetter das zulassen...

Du hast mit dem was Du sagst grundsätzlich recht.

Ein 100% Ergebnis bekommst Du mir bestimmten Rahmenlehren die Meßdorne in die Schwingenachse einbringen und ein Paßteil ins Gabeljoch. Anschließend wird die Geometrie via Laser ausgemessen. Dann hast Du bezüglich Maßen und Geometrie was genaues in der Hand. Dazu dann auch gleich noch `ne Angabe welche Toleranzen in welchem Bereich laut Hersteller akzeptabel sind... Für den Hobbybereich ist das mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Mit der von mir beschriebenen Methode wurden früher übrigens auch vor Ort verunfallte Racebikes "vermessen" und teilweise sogar auf die brutale gerichtet. Anschließend wurden dann Rennen damit gewonnen...

Das man dann natürlich Teile wie die Führungen der Hinterachse prüft bevor man sich drauf verläßt ( als Meßpunkt ) hatte ich voraus gesetzt.
Deswegen hatte ich zB auch darauf verwiesen das sich zumindest der gleiche Abstand Schwingenachse Radachse auf beiden Seiten mit relativ einfachem Werkzeug vergleichen läßt...

Wenn Du die Rechtwinkligkeit der Schwingenachse im Bezug auf die Fahrzeuglängsachse nicht als hinreichend genau akzeptierst ( bzw mit der Annahme nicht leben kannst / willst ) brauchen wir über eine Geometrieüberprüfung für Hobbyisten nicht weiter reden.

Das Richtlatten kein hochpräzises Werkzeug sind ist klar. Wenn man die Messungen widerholt und dabei zB die Latten mit der bisherigen Innenseite nach Außen montiert und die DIfferenz "mittelt" lassen sich auch die Auswirkungen reduzieren...

Wer Reifen bei der Überprüfung drauf läßt oder Mörderkräfte beim fixieren aufwendet sollte sich anderen Themen widmen. Felgenrundlauf läßt sich mit ner Meßuhr prüfen.

Mein ursprünglicher Eindruck war hier ginge es um einfache Mittel um `ne "Grobabschätzung" vornehmen zu können. Wenn ich jede mögliche Fehlerquelle ( die ich via Messung zum Teil leicht ausschließen oder das Ausmaß eingrenzen kann ) als Grund ansehe die Methodik in Frage zu stellen sollte ich mit so `nem ansinnen zu nem Profi gehen.

Mach ich mit gebrauchten Rahmen auch bevor ich anfange Arbeit / Geld zu investieren...
Als Folge einer solchen Messung fristet jetzt ein M Rahmen sein dasein als Wohnzimmertisch...


ps: Bin sehr neugierig auf Deine Methode.

Rahmengeometrie dürfte ja als Hilfsmittel ausfallen wenn Dir die Schwingenachse nicht genau genug ist. Beim Schwingeneinbau wird mir allerdings auch immer schlecht wie groß der Abstand Rahmen zu Schwinge vor anziehen der Achse ist

Klaus69 hat geschrieben:Mit der obigen Methode wurden früher übrigens vor Ort verunfallte Racebikes "vermessen" und teilweise sogar auf die brutale gerichtet.

Alurahmen richten

Klaus69 hat geschrieben:Wenn Du die Rechtwinkligkeit der Schwingenachse im Bezug auf die Fahrzeuglängsachse nicht als hinreichend genau akzeptierst ( bzw mit der Annahme nicht leben kannst / willst ) brauchen wir über eine Geometrieüberprüfung für Hobbyisten nicht weiter reden.

Wie gesagt. 20 Jahre alter Alurahmen, 20Jahre alte Fertigungsmethoden in Serie. Guß an Schweißteil, wahrscheinlich zig Vorbesitzer und evtl. ein kleiner Unfall darf's auch wahrscheinlich sein.
Aufgrund der riesigen Auswirkungen die schon kleinste Fehler haben (Ein viertel Grad verdreht = 2,5mm Fehlermöglichkeit!) halt ich das für mehr als fragwürdig, das als Ausgangsbasis zu nehmen.


Und das is ja nich nur eine Messung, das baut ja alles aufeinander auf und addiert sich.
Ich bezweifel doch sehr stark, dass das genauer ist als das was standardmäßig eingestellt wurde vom Hersteller und daher überhaupt Sinn macht. Selbst wenn da nur 5mm Fehlerpotential wäre kannst doch nix mit der Messung anfangen.
Die Beispielzahlen kann man einfach nachrechnen (einfacher Kreisbogen, durch Vernachlässigung Radstandänderung vernachlässigbare Fehler im Promillebereich) und das sind riesige Fehlermöglichkeiten relativ zum möglichen Endergebnis.

Idee: FALLS die Schwingenachse senkrecht steht kannst du die Linie genausogut nach senkrecht nach hinten weiterführen und einfach den Schnittpunkt mit der Achse als Mittelpunkt der Felge nehmen. Das is um WELTEN genauer als über diese ganzen Umwege, die hierdurch rausfallen. Hier hättest du dann theoretisch lediglich die Messfehler von deiner Lehre.

Ich möchte doch nur den Spurversatz messen. Muß ja nicht auf den µ genau sein

Es geht ja auch nicht um µm sondern um Zentimeter, wenn's schlecht läuft im zweistelligen Bereich.

@Dennis: Früher sind viele Dinge gemacht worden bei denen wir uns heute die Haare raufen
Denk mal an Fast Freddis Carbon Felgen zurück...

Ich stelle weder Deine Anmerkungen, noch Deine Werte in Frage.

Die Ausrichtung Schwinge zu Rahmen ist eine der stabilsten Verbindungen am ganzen Mopped, unterliegt aber über den Schwingenhebel ähnlich großen Belastungen wie der Lenkkopf durch die Gabel. Wenn der Lenkkopf gegenüber der Schwingenachse verdreht ist Alle anderen Teile sind NOCH empfindlicher Ich hab`das mit Hr Köster lang und breit diskutiert

Heute würde mann, wenn denn überhaupt, den Lagersitz im Lenkkopf zuschweißen und neu fräsen.
Mit den richtigen Maschinen geht das ( Aufspannvorrichtungen braucht`s natürlich auch ).

Wenn man davon ausgeht das die Mitte der Schwingenachse auf der Fahrzeug Längsachse liegt ( keine Ahnung ob sich das ´bei der ZXR so verhält )
Könnte man mit einfachsten Mitteln (Da sind wir wieder beim Kreisbogen ) die Mitte der Hinterachse definieren. Dann müßte man "nur noch" die genaue Mitte der Felge bestimmen ( und beim Hülsen drehen drann denken das Kettenradträger und die Befestigung der Bremsscheibe bzw der Lager sicherlich nicht symetrisch zur MItte sind )...

DANN wäre hinten schon mal gelöst

Klaus69 hat geschrieben:@Dennis: Früher sind viele Dinge gemacht worden bei denen wir uns heute die Haare raufen
Denk mal an Fast Freddis Carbon Felgen zurück...

Diskriminierung! Da war ich noch nichma flüssig