Vorspannung an der Gabel de J/L Modells

[Klaus69]

Das war ursprünglich ein anderer Threat:
http://www.zxr750.de/board/vie ... hp?t=20985




@Morsekegel: Was die Vorspannung der Gabel angeht liegst Du leider falsch...

Siehe hier...

[morsekegel]

@ klaus
warum
gruß marco

[Klaus69]

@Morsekegel. Bist Du mal dem Link gefolgt? Da ist`s ausführlich beschrieben warum die Federvorspannung doch funktioniert...

Viele Leute haben nur ne falsche Vorstellung was Feder vorspannen bewirkt bzw wie der Versteller aufgebaut ist...

[Gast]

@klaus
ein sehr aufschlussreicher thread. wie wäre es, wenn du den thread oben anpinnst?

gruss heinz

[Klaus69]

Hab ich doch...

Wichtig: Wie die Federvorspannung an der Gabel funktioniert ist doch relativ deutlich, oder?

[morsekegel]

hallo klaus
siehst du es funktioniert eben nicht wie in den link beschrieben, weil man mit dem eindrehen des verstellers eben nicht!!! die länge der feder verändert. die feder wird zwischen gabelboden unund oberem versteller gehalten. der abstand wird dabei durch die kolbenstange vorgegeben. beim drehen am einsteller verschiebt man nur das tauchrohr. äusere längenänderungen sind nicht änderung des negativfederwegs sondern der gabellänge zurückzuführen
gruß marco

[Klaus69]

Hmmmh, und woraus resultiert Deiner Meinung nach die Längenänderung? Das was Du als "Kolbenstange" bezeichnest ist nur die
Zugstufenverstellung und hat überhaupt nichts mit der Federvorspannung zu tun.

Der Steller wirkt über eine Hülse direkt auf die Feder und spannt diese eben mehr oder weniger vor...



Zu Deiner Aussage:

...äusere längenänderungen sind nicht änderung des negativfederwegs sondern der gabellänge zurückzuführen.

Die Länge der Gabel im voll ausgefederten Zustand ist immer gleich!

Hast Du Dir Spaßhalber mal die Arbeit gemacht Negativ und Positiv Federweg zu vergleichen nachdem Du am Steller gedreht hast?

Wer`s mal ausprobieren will:Vorspannhülse ganz reindrehen ( Mopped steht senkrecht ) und einen Kabelbinder dort an der Gabel anbringen wo Stand und Tauchrohr überlappen...

Dann Motorrad über den Seitenständer vorne frei heben (mit Montageständer der in die Gabelbrücke greift geht`s auch ) und Abstand Kabelbinder und Staubschutzkappe messen.

Mopped wieder abstellen und Steller möglichst weit raus drehen. Rest siehe oben...

Die Werte sind nicht identisch? => Dann hat sich wohl der Negativ (Ausfederweg) Federweg geändert...

Wer sich jetzt fragt ob sich die Länge der Gabel evtl doch geändert hat kann ja gern mit frei gehobenem Vorderrad die Länge der Gabel nachmessen...

[morsekegel]

hallo klaus
und wird feststellen das sich die gesamtlänge der gabel geändert hat.

auf deinem schönen bild sieht man sehr schön das sich die feder am kleineren innenrohr abstützt. um aber die feder spannen zukönnen mußt du ja die federlänge ändern können. das geht aber nur wenn sich die feder am äußeren bund abstützt und der innere durch rein und rausdrehen die kolbenstange verlängert oder verkürzt. da sich aber bei der 7er die feder am innenring abstützt anderst du nicht die länge der feder sondern nur die lage der oberkante der feder (bei gleich bleibender federlänge) in bezug auf die oberkante der gabel. am einfachsten ist dies bei ausgebauter gabel nachzuprüfen. da die feder die gabel auf max. länge auseinanderdrückt (dabei spielt es keine rolle ob die feder maximal oder nur minimal vorgespannt ist). wenn ich nun eine gabel habe an der ich die federvorspannung ändern kann und die länge der gabel einmal mit max und einmal mit min Vorspannung messe werde ich feststellen, das beide längen gleich sind. und bei der 7er gabel ändert sie sich.

fazit: um bei der 7er die feder mehr vorzuspannen muß du die obere Stahlhülse verlängern.

gruß marco

[Walnussbaer]

Der Marco hat Recht. Da gabs auch schon in englischen Foren einige Diskussionen drum mit dem Tenor, dass es eine Höhenverstellung der Gabel ist. Schau, gerade Dein Beispiel mit den Kabelbindern wird hier als Beweis für Marco's These genommen:

http://homepage.ntlworld.com/webzxr/zxr ... stest.html

"I know. Preload also alters ride height, but in this case the adjusters ONLY alter the ride height.
Normally most people measure the effects of preload adjustment by checking the distance between a cable tie tied to the stanchion and the bottom of the stanchion itself (on USD forks). That is fine for most bikes, but not for ZXR/ZX7Rs."

"The "preload adjusters" on J, L and P models (not sure about H models) are ride height adjusters only and not preload at all."

[Klaus69]

um aber die feder spannen zukönnen mußt du ja die federlänge ändern können...

...änderst du nicht die länge der feder sondern nur die lage der oberkante der feder (bei gleich bleibender federlänge)

Hi Marco,

ich habe bei obigem Zitat die meiner Meinung nach wichtigsten Punkte übrig gelassen. Beim oberen Punkt sind wir uns noch einig

Feder vorspannen heißt die Länge der Feder ändert sich.

Bei Punkt 2 habe ich ein Verständnisproblem:Wie ändere ich die Position der Oberkannte der Feder ohne gleichzeitig deren Länge zu ändern ? Immer vorausgesetzt natürlich das sich "unten" nichts ändert...

Hier mal ein Bild aus dem Werkstatt Handbuch:


Der äußerste Teil des Stopfens wird von oben in die Gabel geschraubt. Einwände? Ich benenne es mal mit Teil3.

Das Teil mit der Nummer 2 ist der Steller an dem sich die Stahlhülse abstützt.
Hier Einwände?

Die Verstellung der Zugstufe geht durch die Stahlhülse und das Teil Nr2 und wird mit Teil Nr 1 verschraubt ( sonst würde ja auch die Zugstufenverstellung nicht funktionieren ).

Herrscht bis hierher immer noch Einigkeit?

Okay, was passiert jetzt wenn ich Teil 2 weiter in Teil 3 ( das ja durch das festgeklemmte Gabelrohr fixiert ist ) hineinschraube? Richtig: Die Unterkante von Teil 2 ( im Bild natürlich nicht unten sondern rechts ) wandert weiter in die Gabel hinein und komprimiert dort die Feder...

@Wallnusbär: Ich kenne auch Zeitungen in denen das steht, aber das heißt nicht das alles was ich irgendwo lesen kann ( und da spielt die Sprache keine Rolle ) auch unbedingt richtig ist...

Allerdings kenne ich die Seite und schätze sie im allgemeinen sehr...

[morsekegel]

hallo klaus
du hättest mit allem recht wenn durch das hineindrehen von teil2 in teil 3 die feder zusammengedrückt würde. aber es wird in wirklichkeit das äußere gabelrohr beim hineindrehen des verstellers nach oben gezogen.
wenn die vorspannung funktionieren soll müßte der zwischenraum zwischen oberen und unteren federlager von den gleitrohren und nicht von der kolbenstange vorgegeben sein.

gruß marco

[Klaus69]

Bei max ausgefederter Gabel kann ich ziehen wie ich will: Da wird außen nix länger....

Hier mal ein Bild der Situation:



Das Teil 1 gibt`s im zusammen gebauten Zustand nicht. Das ist nur ein Gegenhalter...

An der Zugstufenverstellung wird während des Vorspannens nicht gedreht. Ergo ändert sich auch nichts an der Position der Kolbenstange. Unten haben wir die Situation wie in dem Bild: Die Kartusche ist fest verschraubt. Wodurch soll sich jetzt also irgendwas im Zusammenhang mit der Kolbenstange ändern? Wie auf dem Bild zu sehen ist ist diese ja in der Kartusche in senkrechter Richtung beweglich ( Sonst wär die Gabel ja auch starr!)

Leider habe ich nur ZX7 Gabeln zum testen zu hause, aber ich werde in Zukunft versuchen mal die Teile zusammen zu bringen um zumindest aus einer Seite der Gabel ein Schnittmodell zu fertigen.

Leider kann ich nicht sagen wie lange das dauern wird. Über freundliche Mithilfe in Form von Teilen und oder Hilfe beim umbauen der Teile würde ich mich sehr freuen!

An alle Teilespender: Die Teile werden dabei für den normalen Gebrauch unbrauchbar. Also bitte wirklich nur Sachen die ihr wirklich abgeschrieben habt...

[morsekegel]

hi klaus,
wenn du den oberen gabelstopfen entfernen würdest, könntest du doch die gabel weiter auseinanderziehen, wie wenn sie zusammengebaut ist und voll ausgefedert ist, oder?
daraus folgt doch das das gleitrohr und das standrohr keinen endanschlag haben, also auch keine kraftschlüssige verbindung im ausgefederten zustand untereinander haben.
daraus folgt doch das der max. abstand zwischen gleit- und standrohr durch etwas anderes vorgegeben werden muß. ->> kolbenstange
da sich ja aber die kolbenstange nicht durch den einsteller (bauartbedingt) verkürzen läßt, kannst du auch nicht die feder vorspannen.

von der radachse (fester Punkt) nach oben gehend gesehen (bei ein- und ausschrauben des einstellers), bleibt der der abstand radachse unterkante feder gleich.
der abstand radachse oberkante gleitrohr (chromrohr) bleibt auch gleich.
der abstand radachse oberkante feder ist durch die länge der kolbenstange vorgegeben und bleibt konstant lang.
der abstand radachse oberkante standrohr ändert sich mit rein oder rausschrauben des einstellers, also ändert sich die höhe der fahrzeugfront (fahrzeuggeometrie)

würde sich aber die feder oben nicht am innenring sondern am außenring des einstellers abstützen, würdest du eine verkürzung oder verlängerung der feder erreichen und sie vorspannen.

gruß marco

[Klaus69]

hi klaus,
wenn du den oberen gabelstopfen entfernen würdest, könntest du doch die gabel weiter auseinanderziehen, wie wenn sie zusammengebaut ist und voll ausgefedert ist, oder?
daraus folgt doch das das gleitrohr und das standrohr keinen endanschlag haben, also auch im ausgefederten keine kraftschlüssige verbindung im zustand untereinander haben.
daraus folgt doch das der max. abstand zwischen gleit- und standrohr durch etwas anderes vorgegeben werden muß. ->> kolbenstange
da sich ja aber die kolbenstange nicht durch den einsteller (bauartbedingt) verkürzen läßt, kannst du auch nicht die feder vorspannen.

Tja, und hier liegt eben der Fehler in der Betrachtung. Die Betrachtung wieviel Prozent des Gesamtfederwegs auf Ein- bzw Ausfedern verteilt wird hat nichts mit dem Gesamtfederweg (der wie Du so schön beschreibst durch die Kolbenstange vorgegeben wird ) zu tun...

Das heißt: Mehr Ausfederweg=weniger Einfederweg...

Jetzt stelle gedanklich das Motorrad noch mal auf die Räder. Steht die Gabel immer noch am mechanischen Anschlag der durch die Kolbenstange vorgegeben ist? Nein!

Das ganze Gewicht wird durch die Klemmung der Gabelbrücke auf das Standrohr und von dort auf den äüßeren Stopfen übertragen ( In dem dreht sich bekanntermaßen der Steller ( durchaus Kraftschlüssig ) )- Von dem Stopfen wird die Kraft über die Hülse auf die Feder übertragen...
Ändere ich nun die Position des inneren Stopfens zum äußeren: Siehe oben...

Übrigens: Würde sich die Feder am Außenring abstützen könnte ich gar nichts verstellen da der äußerste Ring des Stopfens oben einen Bund hat an dem sich die ganze Geschichte beim festziehen klemmt...

[morsekegel]

hallo klaus
ich weiß jetzt nicht mehr worauf du raus willst. im ausgebauten zustand der gabel hast du nur positivfederweg, da keine last vorhanden ist. also kann sich auch durch verstellen der federvorspannung nichts an der länge des positivfederwegs ändern. aber bei der 7er gabel hast du eine längenänderung wenn du den einsteller verstellst, an ner öhlins ist das nicht.
gruß marco

[Klaus69]

Ich will ja ausgebaut gar keine Änderung erreichen. Deswegen hab ich ja geschrieben: Stell das Bike gedanklich noch mal auf die Räder. Nur in diesem Zustand zeigt sich eine Auswirkung.

Das freistellen des Vorderrads in dem oberen Beitrag diente nur der möglichkeit den vorher mit einem Kabelbinder markierten Negativfederweg auch messen zu können..

[morsekegel]

hi klaus
also teilst du jetzt meine meinung, das sich die feder nicht vorspannen läßt?
gruß marco

[Klaus69]

Nein, denn:

Jetzt stelle gedanklich das Motorrad noch mal auf die Räder. Steht die Gabel immer noch am mechanischen Anschlag der durch die Kolbenstange vorgegeben ist? Nein!

Das ganze Gewicht wird durch die Klemmung der Gabelbrücke auf das Standrohr und von dort auf den äüßeren Stopfen übertragen ( In dem dreht sich bekanntermaßen der Steller ( durchaus Kraftschlüssig ) ). Von dem Stopfen wird die Kraft über die Hülse auf die Feder übertragen...

Ändere ich nun die Position des inneren Stopfens zum äußeren: Siehe oben...

Wie gesagt: Interssant ist nur was im belasteten Zustand passiert und da ist die Kolbenstange außen vor...

[Harm]

Hm.
Ich glaub hier sind die Fronten verhaertet

@Morsekegel:
Ich hatte vor 4 Wochen meine Telegabel zerlegt.
Ich beschreibs anhand dieser, die ist einfacher aufgebaut als die USD Gabel.
Gabelholm ausgebaut:
=voll ausgefedert, Anschlag!
Dennoch ist die Feder NICHT voll entlastet!
Ergo ist die Feder VORGESPANNT.

Wie stark sie vorgespannt ist....siehst an dem Einsteller oben am Ende!
Drehst das dingens weiter rein, ist mehr Vorspannung!

Weil das Ende von dem Einsteller naemlich auf die Feder drueckt.
Und wenn ich das weiter reinschraub, dann spannt sich die Feder fester.

Logische Sache oder?

Nun ist es so, dass diese Federvorspannung gern missbraucht wird zum Hoeher/Tieferlegen.
Hierzu moegen sich die Fahrwerkprofis auslassen, aber ich halt das generell fuer falsch und gefaehrlich.
Zuviel Vorspannung laesst das Vorderrad springen.
Verstellbar ist die Vorspannung, weils nun mal nicht nur 65-Kilo-Rennzwerge gibt.

Der Sinn des ganzen ist, fuer jeden Fahrer (Gewicht) ein annehmbares Mass an Positiv- und Negativfederweg einstellen zu koennen.
Und das kann man nun mal nur ueber die Vorspannung.
Die Zug- und Druckstufeneinstellung sagt ja dann nur noch, wie schnell ein/ausgefedert wird.

Hm....ich versteh nicht wirklich, was daran unverstaendlich ist?
Aber koennen wir gern mal auf der Rama besprechen, da koennen wir auch ne gabel zerlegen
S.

[Klaus69]

@Harm: Mein reden mit anderen Worten *klapp hands*

100% Zustimmung zur Aussage der mißbräuchlichen Nutzung der Vorspannung. Um die Höhe anzupassen kann man durchstecken...

[Harm]

Danke Klaus.
Und....wers nun immer noch nicht glaubt.....
Der sei verwiesen ans Hinterrad.
Die hintere Federung funktioniert naemlich ganz genauso!
Bis auf die Tatsache, dass die Feder da aussen um den Daempfer laeuft.
Aber ansonsten ist es absolut das gleiche Prinzip.
Wir haben auch hier eine Vorspannung (die beiden fetten Ringmuttern).
Und wir haben hier Zug- und Druckstufenverstellungen (unten am Bein, am Ausgleichsbehaelter).
Und nun....moege mir Morsekegel bitte erklaeren, wo der unterschied ist, wenn ich
a) die Muttern weiter zuschraube oder
b) die Muttern so lasse, aber dafuer nen Distanzring dazwischenleg?
Eben.
Es gibt keinen.

Hier kannst es dann auch sehr schoen sehen, wie sich ein Aendern der Vorspannung auf die "Hoehe" des Hecks auswirkt.
Das ist auch ganz logisch.
Bei gleichem Gewicht federt die Feder natuerlich weiter aus, wenn sie staerker gespannt wird.
Der Sinn ist ja (wie schon beschrieben) ein hoeheres (oder niedrigeres) Gewicht des Fahrers auszugleichen.
Also wennst den gewichtsmaessig "passenden" Fahrer draufsitzen hast, dann stehts Heck wieder genau wie vorher (was natuerlich auch gewuenscht ist, da ja sonst die Fahrwerksgeometrie nicht mehr stimmen wuerde!)
Ach...hier spielt einfach sehr viel zusammen beim Fahrwerk einstellen.
Fest steht jedenfalls, dass KEINE Federeinstellelemente zur Hoehenverstellung des Fahrzeuges gedacht sind (und auch nicht dazu missbraucht werden sollten!)
S.

[morsekegel]

hallo harm
zum 1. punkt
du hattest deine gabel ausgebau, also ohne auflast, also voll ausgefedert?
oder?
dann erkläre mir doch mal bitte die längenänderung der gabel (von unterkante gabelfuß bis oberkante stopfen) wenn du am einsteller drehst.

oder besser noch warum wenn du ein federbei ausgebaut hast, also ohne auflast, also voll ausgefedert; und du da die ringmuttern rein oder rausschraubst sich die länge des federbeins nicht ändert.

-->> meine antwort ist: das du beim federbein durch drehen der ringmuttern die länge der kolbenstange in relation zum oberen auflagepunkt der feder änderst, also auch die feder vorspannst. was du an der gabel (da die feder sich nicht am außenring des einstellers abstützt) nicht tust.

gruß marco

[Harm]

hallo harm
zum 1. punkt
du hattest deine gabel ausgebau, also ohne auflast, also voll ausgefedert?
oder?
dann erkläre mir doch mal bitte die längenänderung der gabel (von unterkante gabelfuß bis oberkante stopfen) wenn du am einsteller drehst.

Kann ich nicht.
Weils die nicht gibt.
Ne Gabel wird nicht laenger, nur weil man die Feder spannt.
Ich hab den Einsteller von ganz raus bis ganz rein und zurueck gedreht.
Die Laenge der Gabel hat sich nicht um nen Millimeter geaendert.

So...nun nochmal:
Hinteres Federbein:
Durch drehen der Ringmuttern aenderst du GAR KEINE Laengen....von irgendwas!
Das Federbein bleibt immer genau so lang wie es ist.
Einzige Ausnahme: Du machst so weit auf, dass die Feder entspannt ist, also die Kolbenstange durch die Feder nicht mehr vollstaendig rausgedrueckt wird.

Vorderradgabel:
Genau das gleiche!
Nur dass die Feder hier INNERHALB der Kolbenstange, hier Tauchrohr genannt laeuft.
Und hier ist es genaugenommen so, dass die Feder OBEN am Gabelende nicht direkt an dem Oberen Stopfen anliegt, sondern am Ende des Einstellers.
Und mit diesem Einsteller kann ich nun genaugenommen die "INNENLAENGE GABELROHR" aendern, also die Strecke, in der die Feder von Ende zu Ende reicht.
Also ich hab schon einige Gabeln zerlegt, aber ich konnte noch keine mitm Einsteller laenger oder kuerzer machen.
Es gibt nun mal ne Maximallaenge, durch Anschlaege definiert.
Und egal was du da reinschraubst, deine Rohre werden nicht laenger.
Niemals.

S.

[morsekegel]

hallo harm,
wir reden doch hier von einer ZX7R Gabel und diese wird länger wenn du den einsteller rein drehst. bei der zxr gabel schaue ich am wochenende nach. und glaube mir ich habe auch nicht erst eine gabel auseinander genommen. bei gabel wo sich die federvorspannen läßt wird natürlich nichts länger oder kürzer, aber das sage ich ja schon von anfang an das sich nur an der 7er die vorspannung von außen nicht einstellen läßt.
gruß marco

[Klaus69]

? Ich dachte wir reden von einer J/L Gabel ( auch wenn meine L mit ZX7 Front rumfährt...)

Aber meine Aussagen ändert das trotzdem nicht