Kurvenproblem

[Sleipnir]

Wenn ich mit meiner H-1 Kurven fahre habe ich von Anfang an das Problem das ich gegen die Lenkerenden drücken muß weil sie sonst selbständig einlenkt. Oder wenigstens das Gefühl vermittelt. Mit neuen Reifen ist es besser geworden aber nicht weg. Der Geradeauslauf hingegen ist einfach nur genial. Ist nicht wirklich schlimm, hab mich dran gewöhnt und auch keine wirkliche Sorge deswegen. Gabel und Lenkkopf sind neu daran dürfte es auch nicht liegen.
Nun habe ich aber durch den H-1 Kauf für meine Maus den direkten Vergleich. Wenn ich mit der fahre erschreck ich mich immer in der ersten Kurve weil die sowas von locker reinfällt. Mit der macht das Kurven fahren richtig Spaß. Geradeauslauf ist derselbe. Nun will ich das auch!

Zu dem Unterschied! Die Maus-H ist um einiges tiefer gelegt, härter und hat andere Reifen drauf. Ich schließe mal Reifen aus da ich jetzt den 2ten (unterschiedliche Typen) fahre und es keine direkte Besserung gab.

Bleibt noch tiefer und härter. Woran liegt es am wahrscheinlichsten?
Hatte einer mal das gleiche Problem und hat es durch Fahrwerksänderungen weg bekommen?

[cherokee190]

Ich denke mal, keine H fährt mehr wie die Andere, da 20 Jahre halt unterschiedliche Spuren hinterlassen (Schwingen-, Radlager, Federelemente usw.).
Evtl. ist auch dein neues LKL zu stramm?
Um die Reifen auszuschließen, müsste man schon auf beiden H's die gleichen Reifen fahren. Ich habe auf meiner H .... M1, Corsa III und BT016 kurz hintereinander gefahren, wobei der BT im Vergleich zu den anderen R. die Fuhre bedeutend handlicher und kurvenwilliger macht.

[310ner]

Ich tippe mal auf dein Radlager vorne,das es nicht richtig leichtgängig ist.

[Börni]

Also wenn ich es richtig verstanden habe, dann muss du ordentlich am Lenker ziehen, damit sie überhaupt einlenkt?
Ein Grund dafür könnte extreme Hecklastigkeit sein, z.B. durch Tieferlegung. Aber das hast ja nicht gemacht, also gehe ich mal davon aus, das die Fahrwerksgeometrie der Serie entspricht.
Da bleibt eigentlich nur das LKL. Pack die Karre hinten auf den Montageständer und kurbel sie vor mit einem Wagenheber hoch. Dann kannst am beste die Leichtgängigkeit des LKL prüfen.

Dein Reifenluftdruck wird doch stimmen, oder?

[alter-mann]

... Woran liegt es am wahrscheinlichsten? ..

hi ...
ich glaube nicht ... das wir das problem "wirklich" loesen werden ...
zum einen nicht aus der ferne ohne die motorraeder wirklich "angefasst" zu haben
und zum anderen nicht da die beiden motorradsetups nicht zu vergleichen sind.

jedes motorrad wird mit unterschiedlichen fahrergewichten schon mal unterschiedlich reagieren.
ausserdem lese ich von grundsatzlichen anderen "geometrien" der bikes ...

wie bei allen sachen am motorrad solltest du "gezielt und sehr ueberleg" vorgehen.

auf keinen fall zu viel auf einmal veraendern... und jede aenderung notieren
und dann fahren und beurteilen ..
ich habe an meiner h mehrere wochenenden gebraucht ein "fuer mich passendes setup" zu finden

erste grundeinstellungen sind hier beschrieben =>

http://www.bikerpeters.de/Startseite/Mo ... rwerk.html" onclick="window.open(this.href);return false;

so ung. habe ich angefangen und nach und nach eine fuer mein gewicht / meine fahrweise / "mein strasse"
passende einstellung "rausgefunden" ...

lg

[Sleipnir]

Also wenn ich es richtig verstanden habe, dann muss du ordentlich am Lenker ziehen, damit sie überhaupt einlenkt?

Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich muß gegen den Lenker drücken damit sie nicht zu sehr einlenkt.

jedes motorrad wird mit unterschiedlichen fahrergewichten schon mal unterschiedlich reagieren.
ausserdem lese ich von grundsatzlichen anderen "geometrien" der bikes ...

wie bei allen sachen am motorrad solltest du "gezielt und sehr ueberleg" vorgehen.

Wegen den anderen Geometrien frage ich mich ob es daran liegt. Weil der Schwerpunkt um einiges tiefer liegt.
Und natürlich gehe ich überlegt vor, darum hole ich mir hier erstmal Infos bevor ich etwas ändere.

Achso @cherokee Habe 2 verschiedene Reifen auf meiner H gefahren, keine nennenswerten Unterschiede.

Und da Gabel und LKL neu sind kann es ja eigentlich nur eine Einstellungsache sein, oder?

[Super Rider]

Wenn ich mit meiner H-1 Kurven fahre habe ich von Anfang an das Problem das ich gegen die Lenkerenden drücken muß weil sie sonst selbständig einlenkt.

Also wenn ich es richtig verstanden habe, dann muss du ordentlich am Lenker ziehen, damit sie überhaupt einlenkt?

Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich muß gegen den Lenker drücken damit sie nicht zu sehr einlenkt.

Nun habe ich aber durch den H-1 Kauf für meine Maus den direkten Vergleich. Wenn ich mit der fahre erschreck ich mich immer in der ersten Kurve weil die sowas von locker reinfällt.

Hört sich für mich in etwa gleich an.
>>Würdest du bei deiner nicht am Lenker ziehen, würde sie dann doch auch 'reinfallen'?

[alter-mann]

@sleipnir ....

bzgl. "tieferlegung" ...
habt ihr die gabelholme "durchgesteckt" ? ... um tiefer zu kommen ?
lg

[Sleipnir]

Hört sich für mich in etwa gleich an.
>>Würdest du bei deiner nicht am Lenker ziehen, würde sie dann doch auch 'reinfallen'?

Ich versuche es mal so zu erklären.. bei ner Rechtskurve muß ich rechts gegen den Lenker drücken, linksrum drück ich links. Also nix mit ziehen sonder nach vorne drücken damit sie nicht von selber mehr einschlägt. Die andere kipp ich nur und die läuft wie nix um die Kurve. Kein ziehen kein drücken^^ Das ist ja das was mich so kirre macht.

@sleipnir ....

bzgl. "tieferlegung" ...
habt ihr die gabelholme "durchgesteckt" ? ... um tiefer zu kommen ?
lg

Ja genau, vorne durchgesteckt hinten L-Federbein.

Meine ist vorne ganz oben und original Federbein. Vllt muß ich ja auch nur vorne ein paar mm tiefer gehen und alles ist schön.
Gehe davon aus das ich Werkssetup habe. Werde das aber einfach morgen mal überprüfen und dann ausprobieren wie sich einzelne Veränderungen auswirken.
Einer nen Tip? Vorne runter? Vorne und hinten? Wenn ja wieviel? Fragen über Fragen..

[cherokee190]

Wo steht denn dein Exenter in der Schwinge?

Aber wenn ich das mit dem Drücken so lese, tippe ich auf ein zu straffes Lenkkopflager!

[alter-mann]

...bzgl. "tieferlegung" ...
habt ihr die gabelholme "durchgesteckt" ? ... um tiefer zu kommen ?

Ja genau, vorne durchgesteckt hinten L-Federbein.
...

alla ... dann ist das "einlenkverhalten" des veraenderten bikes ganz klar auf die durchgesteckten holme zurueckzufuehren ...
(was nich gut sein muss)

du solltest (kannst) die beiden bikes nicht miteinander vergleichen !

"ich" wuerde an deiner h wie folgt vorgehen ...
- 100% tig den lenkkopf einstellen !
- so bloede es sich anhoert ... reifenlaufrichtung ueberpruefen und luftdruck testen
- radlagerschaden ausschliessen
- einen anderne reifen verwenden

mehr faellt mir eigentlich nich dazu ein ...

eine "fahrwerksveraenderung" wuerde ich nicht als hilfreich ansehen !

lg

[Super Rider]

Hört sich für mich in etwa gleich an.
>>Würdest du bei deiner nicht am Lenker ziehen, würde sie dann doch auch 'reinfallen'?

Ich versuche es mal so zu erklären.. bei ner Rechtskurve muß ich rechts gegen den Lenker drücken, linksrum drück ich links. Also nix mit ziehen sonder nach vorne drücken damit sie nicht von selber mehr einschlägt. Die andere kipp ich nur und die läuft wie nix um die Kurve. Kein ziehen kein drücken^^ Das ist ja das was mich so kirre macht.

aha. ich glaube, ich hab's: du musst also beim ersten Moped mehr (bzw. stärker/kräftiger) gegenlenken als beim zweiten,
um die gleiche Kurve/Schräglage zu fahren..(?)
(Gegenlenken muss man ja sowieso ab 30-40kmh, nur merkt man's wohl im ersten Fall mehr als im zweiten.)

Zum bereits Gesagten: ist denn der Reifendruck bei beiden Maschinen annähernd gleich?

[Tie]

Irgendwie beschreibst Du genau die Einlenkeigenschaften, die ich bei der Kombination "niedrige Geschwindigkeiten bei engen Kurven (Pässe) mit progressiven Surper-Sport-Reifen" auch nicht leiden kann! Andere sagen: Ich fahr keine langsamen Kurven und kenne das Problem nicht!
Natürlich kehrt sich dieser Effekt bei schnellen Kurven um! Dann müsstest Du bei Moped 2 "Drücken", während Moped 1 völlig neutral bleibt!

Welche Bereifung haben denn die beiden Vergleichsmopeds? Und bei welcher Geschwindigkeit fallen Dir diese Unterschiede besonders auf?
Oder anders gesagt: Wechsel doch mal testweise die Bereifung bei beiden Maschinen.
Denn wenn Du den Nachlauf durch Durchstecken der Gabelrohre verringerst, wäre der Effekt genau umgekehrt! Wenn durchgesteckt wird, wirds kippeliger und die Einflüsse durch den Reifen würden sich verstärken! Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ists bei Dir umgekehrt.

(Gegenlenken muss man ja sowieso ab 30-40kmh, nur merkt man's wohl im ersten Fall mehr als im zweiten.)

Also ich muß das nicht!
Gegenlenken bis 30-40 km/h ... siehe oben.

[schrauber666]

hi,
mal zum Verständnis:
wegen der physikalischen gegebenheiten ist es so,das man bei sich drehenden Rädern einen Lenkimpuls (oft ohne es bewußt warzunehmen) in den Lenker einbringt.
Heißt: ich ziehe leicht am linken Lenkerende,damit sich das Mopped nach rechts in die Kurve legt,dementspechend auch in die andere Richtung.
nun kann ich natürlich um den selben Effekt zu bewirken statt am linken ende des Lenkers zu ziehen auch rechts am Lenker drücken um z.B. nach rechts in Schräglage zu kippen.

wenn dies bei 2 baugleichen Moppeds unterschiedlichen Kraftaufwand benötigt,dann können viele Ursachen dafür verantwortlich sein (einiges wurde schon hier geschrieben):

- Lenkkopflager zu fest ;
- zuwenig Luft im Reifen;
- andere Reifen;
- Radlager(das macht sich aber eher durch Kippeln bemerkbar);
- geänderte Fahrwerksgeometrie(durch höherlegen (tieferlegen) des Hecks und oder Durchstecken (höhersetzen)der Gabel )-> Heck höher Gabel tiefer= Fahrzeug handlicher
- Gabel verspannt oder verstellt,
- Schwingenlagerung nicht in Ordnung(merkt man meist bei schnellen Kurven);


eine pauschale Aussage kann man da nicht treffen, da viele Faktoren eine Rolle spielen.
extrem ist der Unterschied bei den verschiedenen Reifenpaarungen.

hab am Donnerstag ne neue 600er Suzuki nach Reparatur probegefahren und hab mich tierisch auf das leichte Handling gefreut.
Pustekuchen . ich hab zwar gemerk,das sie deutlich leichter ist wie mein Eisenhaufen,aber handlicher im Lebe nicht

dazu muß ich natürlich sagen,das mein Heck relativ hoch steht und die Gabelbrücke bei meinem Mopped wohl etwas steiler steht als original(müßte man mal messen).
hat nur den Nachteil,das in engen Kurven ich so wie du etwas gegendrücken muß,weil ich das Gefühl habe,das mir das Vorderrad einklappen will

[Tie]

Hab mir jetzt nochmal alles einverleibt und bin mir noch immer nicht sicher, ob ich die Problematik in vollem Umfang verstanden habe. Einige der hier genannten Theorien zur Ursache kommen mir jedoch in Bezug auf Deine Problembeschreibung in jedem Fall widersprüchlich vor! Vielleicht habe ich auch falsche Denkansätze. Das Thema finde ich jedoch so interessant, daß ich mal laut denken will und auf andere Meinungen hoffe!

Daher meine Überlegungen in Form einer Checkliste, um die Ursachen einzugrenzen:

Lenkkopflager:
Wenn das Lenkkopflager schwergängig wäre, führe das Bike mehr oder weniger wie eine Straßenbahn und würde sich gegen jede Lenkbewegung wehren!
Man müßte es in jede Kurve zwingen und am Lenkerende in die Richtung ziehen, in die man fahren will. Außerdem müßte man sie am Kurvenende ebenfalls wieder auf die Beine zwingen und entgegengesetzt drücken. Die Selbststabilisierung des Motorrades - also daß sie freihändig, beim Loslassen des Lenkers schnurgeradeaus fahren würde - wäre nichtmehr vorhanden und man müßte ununterbrochen manuell eingreifen, um sie auf Linie zu halten.
Davon berichtest Du nichts und Du sagtest ja auch daß das Lager neu wäre. Daher schließe ich ein schwergängiges LKL mal aus.

Nur was wäre wenn das LKL nicht ausreichend angezogen oder gar zu locker wäre?
Dann bewegt sich davorne in jeder Kurve oder seitlichen Belastung etwas "aus der Spur", was ohne Weiteres zu Deinem beschriebenen Problem führen könnte!

Willst Du es überprüfen: Den Bock rechts mit der Rechten am Rahmen haltend nach links-hinten über den Seitenständer ziehen, ans Bein lehnen und mit einer Hand den Lenker drehen. Ist bei unseren kopflastigen Damen ein Kraftakt, geht aber. Für gänzlich Ungeübte jedoch nicht zu empfehlen, da dabei auch schon Bikes auf der Seite gelandet sind oder über den Seitenständer geschoben wurden! Laß Dir bei der Aktion lieber von einer zweiten Person helfen.
Einfacher: 2 Plastiktüten auf den Boden und dazwischen mit Caramba oder sonstiger Schmiere einsprühen. Wenn Du dann Dein Vorderrad draufstellst, steht es wie auf einer Eisplatte!
Wenn man jetzt langsam, mit 2 Fingern den Lenker bewegt, merkt man sofort jede Rattermarke oder Unebenheit in den Lagerschalen. Es dürfen keinerlei Schwergängigkeiten oder punktuelle Widerstände festgestellt werden! Auf diese Weise stellt man jedoch "nur" ein eingelaufenes bzw. verschlissenes Lager fest!
Wenn Du die generelle Leichtgängigkeit des Lagers prüfen möchtest, kommst Du ums Freiheben jedoch nicht herum! Ebenso wenn Du es auf Spiel prüfen möchtest.
Die Vordergabel freiheben, am Rad nach vorne ziehen und Prüfen, ob sich die ganze Gabel um das LKL kippen lässt.
Natürlich kann man auch das stehende Moped bei gezogener Vorderbremse vor und zurück drücken/ziehen bzw. jemanden horchen und kucken lassen ob da vorne am LKL etwas Geräusche bzw. Bewegungen macht. Freigehoben gibts aber ein besseres Prüfergebnis.

Reifen:
Der Reifendruck lässt sich wohl am einfachsten überprüfen! Und der Druck müsste schon extrem zu gering sein, daß Dir da nicht schon generell ein sehr teigiges, zähes Fahrverhalten und schlechter Geradeauslauf sowie Spurrillenempfindlichkeit auffallen würde.
Eine Überprüfung ist jedoch kein Aufwand und schadet nicht (vorne 2,5 hinten 2,7).
Wie sieht denn das Verschleißbild Deines Reifens aus? Wenn Du häufig Dosenbahn oder kurvenarme Strecken fährst, kanns schon sein, daß sich auf dem Vorderreifen eine Stufe an der Grenze zu dem weniger genutzten Laufflächenbereich gebildet hat. Kommst Du in engeren Kurven auf diese Kante, sackt Dir der Bock schlagartig weg! Ein zu geringer Reifendruck vertärkt das Ganze dann noch.
Bei korrektem Reifendruck und nach ein paar ambitionierteren Kurvenfahrten, sollte sich das dann jedoch deutlich bessern!
Wenn Dir jedoch einfach die Reifencharakteristik der von Dir verwendeten Pelle nicht schmeckt, hilft nur ein Wechsel!
Wie oben schon erwähnt: Tausch mal unter den beiden Hs die Räder! Aber ob es den nicht unerheblichen Aufwand wert ist ...

Radlager und Bremsen:
Wenn die/ein Lager oder Bremsen fest oder schwergängig wären, schiebt das Moped ständig gegen einen Wiederstand am Vorderrad an. Sobald Du eine Kurve fährst und das Vorderrad seine Kraftlinie zum Schwerpunkt verändert, entsteht durch den Nachlauf ein Hebel auf den Gesamtschwerpunkt, auf den dieser Widerstand zu wirken beginnt, der genau das Gegenteil des von Dir beschriebene Problem verursachen würde. Wenn man in einer Kurve leicht anbremst, muß man je nach Bremsstärke in die Kurve Gegenhalten, da sich das Moped aufrichten will. Das kennt jeder.
Ebenfalls sehr einfach zu prüfen: Über den Seitenständer ziehen oder anderweitig das Vorderrad freiheben und jemand anderes am Rad drehen lassen und auf Geräusche, Vibrationen und Freigängigkeit überprüfen.
Allerdings sollte einem dies auch vorher schon auffallen: je nach Intensität Geräusch, Vibrationen, Spritverbrauch, fehlende bzw. verrauchende Leistung und natürlich kürzeres Ausrollen im Leerlauf.

Stoßdämpfer:
Bei Dämpfer-Problemen oder ungleicher Einstellung würde Dein Problem einseitig auftreten!
Dennoch: Siris dicht? Keine Ölereien an den Federbeinen? Einstellung links/rechts identisch?

Mehr fällt mir einfach nicht mehr zu dem Problem ein! Nur das meine Ursachenanalysen meistens Erklärungen für das umgekehrte Problem geben würde! Vielleicht können Dir die anderen auch noch Tips geben, wie man eine Ursache eingrenzen und erklären kann. Sollte ich mit meinen Gedanken evtl. danebengelegen haben, lasse ich mich gerne belehren! Nur ich würde mich wie oben beschrieben durch die mögliche Ursachenkette hangeln und eins nach dem anderen für mich abhaken.
Nur wenn Dir im Vergleich so große Unterschiede bei sonst gleichen Mopeds auffallen, wirst Du bei einer der genannten Stationen etwas feststellen!
Sicher ist kein Moped wie das andere! Nur sollten sich die Unterschiede in Nuancen feststellen lassen und nicht so, daß man meint auf einem anderen Moped zu sitzen!

Meine Vermutung: Du hast im direkten Vergleich den für Dich besseren Reifen auf dem Moped Deiner Frau, Deine Reifen eckig gefahren oder ein lockeres LKL!

Halt uns auf dem Laufenden, was Du feststellst!
Viel Erfolg!

P.S.: An anderen Meinungen und Erfahrungen wäre ich sehr interessiert!

[Armin]

Wann hast Du das letzte mal nach deiner Gabel gesehen? Federn defekt oder Ölwechsel nötig?

[Super Rider]

Um wie schnelle Kurven geht's hier eigentlich?
a) Langsame und man muss bei Bike 1 mehr Kraft aufwenden, um den Lenker in gleicher Position zu halten
oder
b) Schnelle und man muss bei Bike 1 mehr gegenlenken, um gleiche Schräglage zu fahren?

So, wie ich's vermute, ist das erste Bike quasi auf schlelle(-re) Kurven ausgelegt (bspw. durch Heck höher)
und das zweite auf langsame(-re).

Gehe mal auf ne gute Slalom-Strecke mit nicht allzu langen Kurven, die man mit 80-100 durchfahren kann (ohne zu schneiden)
und teste mal, wie die Mopeds sich verhalten.
Ich könnte fast wetten, dass Bike 1 (deins) deutlich leichter (und schneller) durch die schnellen Kurven zu führen sein wird.

[Sleipnir]

Hab dann mal alles durchgegangen was hier vorgeschlagen wurde, weil ich von einem 100 % überzeugt war, der Reifendruck ist es nicht! War ja schließlich von Anfang an, nach dem abholen des Möps von der Reifenmontage. Nix gefunden.. Laufrichtung OK, LKL OK, Simmeringe Gabel, etc... ich mach es kurz. Mußte heute morgen eh tanken, Luft geprüft vorne 1,8 hinten 2,3
Hab jetzt 2,5 und 2,7 und bis auf das die tiefergelegte etwas handlicher ist, was sicher an dem Schwerpunkt liegt ist alles in bester Ordnung
Muß mir mal selber die Frage stellen warum ich nen 1/2 Jahr um Kurven eier (es waren übrigens die langsamen) und denke ist halt so, wo ich doch schon früher Bei Bolle und Co. wußte das mit Reifendruch viel verändern kann.^^

Also, auch wenn man sich 100% sicher ist, ruhig nochmal nachschauen.

...veraenderten bikes ganz klar auf die durchgesteckten holme zurueckzufuehren ...
(was nich gut sein muss)

du solltest (kannst) die beiden bikes nicht miteinander vergleichen !

Mit dem vergleichen stimmt irgendwie wegen dem "veränderten" nur da wurde mir erstmal bewußt das es auch anders geht mit den Kurven.
Mit den Holmen hatten wir keine grosse Wahl. Brauchten ein Mopped mit mindestens 61 PS wo meine Freundin die Füße auf den Boden bekommt damit sie offen fahren darf und bei den Fahrschulmoppeds war dieses überall nicht der Fall. Und es sollte wenn möglich eine ZXR sein, dazu relativ billig weil sie fängt ja erst an. Das alte Schätzchen haben wir günstig bekommen, also einfach mal versucht. Die 400er fingen bei dem 3fachen Preis grade mal an. Egal ob buckelige Landstrasse oder 240 über die Bahn. Das Teil liegt wunderbar, ist nur insgesamt etwas härter als meine, was aber nicht störend ist.

Danke @ all fürs Gedanken machen !!

[Tie]

Alter! Und ich brat mir die grauen Zellen, wie Deine Problembeschreibung verursacht werden könnte...

Aber schön, daß die Problemlösung so einfach war!

Aber Du prüfst sicherlich nicht vor jeder dritten Tour Deinen Reifendruck! Hat ja auch nicht jeder ne Tanke vor der Haustür, wie ich!
Sollteste Dir vielleicht mal angewöhnen!

[Sleipnir]

Alter! Und ich brat mir die grauen Zellen, wie Deine Problembeschreibung verursacht werden könnte...

Geb Dir mal einen aus aber vllt hilfts ja auch irgendwann nem anderem bei der Fehlersuche.

Muß mir so einiges mal wieder angewöhnen was die Bikepflege angeht!

[Dog]

Wie nennt man so ein syndrom?
betriebsblindheit?- ist oftmals ein kleiner fehler, den man kategorisch ausschliesst der es dann doch ist...
ist ja prima, fahre morgen erstmal zur tanke luftp... ähhh meinte tanken

[alter-mann]

...
a- Also, auch wenn man sich 100% sicher ist, ruhig nochmal nachschauen.
b- Danke @ all fürs Gedanken machen !!

drei mal prima ...
1 - wenigstens einer der erkannt hat dass man(n) systematisch eingrenzt und anleitungen "befolgt" um geholfen zu bekommen.
2 - und schoen ist es auch mal ein feedback zu bekommen was hier im forum nicht (mehr) so ist bzw. andere meistens fuer unnoetig halten.
und ..
3 - fein das dein bike nun wieder funktioniert
lg

[x-men72]

Sleipi mach dir keine sorgen ich bin auch mal mit deutlich zu wenig Luftdruck unterwegs gewesen und hab auch erstmal alle Lager im Verdacht gehabt....es war einfach zu wenig luft..... auf alle Fälle mal für einen vorbildlichen Fred. Ein Frage, mehrere sachliche Hilfestellungen, eine Lösung und zum Schluß noch ein Feedback des Fred- Erstellers über die Ursachenbeseitigung.