roter bereich..
roter bereich..
sacht mal: der rote bereich fängt ja bei einer drehzahl von 12,5 an..und der begrenzer ist aber mitten im roten bereich bzw am ende.
was ich mir nicht vorstellen kann ist, dass der motor kurz davor die höchste leistung hat.. und danach schon der motortot wartet (wenns den so gefährlich wie gesagt ist)
im fahrerhandbuch steht "drehen sie niemals den motor in den roten bereich" aber warum ist er dann da, wenn der motor krachen gehn kann..
ich meine ich kanns mir nicht vorstellen, dass ich ihn "unbedenklich" bis 12,5 drehen kann und danach sorgen haben muss...
ist eine kühlung nicht mehr gewährleistet oder wird der motor zu schnell für den zündfunken... aber trotz dem sind es nur 2500 drehungen mehr, was ja bei motorrädern ncih die welt ist...
grüße steffen
was ich mir nicht vorstellen kann ist, dass der motor kurz davor die höchste leistung hat.. und danach schon der motortot wartet (wenns den so gefährlich wie gesagt ist)
im fahrerhandbuch steht "drehen sie niemals den motor in den roten bereich" aber warum ist er dann da, wenn der motor krachen gehn kann..
ich meine ich kanns mir nicht vorstellen, dass ich ihn "unbedenklich" bis 12,5 drehen kann und danach sorgen haben muss...
ist eine kühlung nicht mehr gewährleistet oder wird der motor zu schnell für den zündfunken... aber trotz dem sind es nur 2500 drehungen mehr, was ja bei motorrädern ncih die welt ist...
grüße steffen
... ab einer gewissen Drehlzahl sind die Kolben halt schneller als die Ventile; das heißt, der Kolben ist schon wieder auf OT während die Ventile noch halb offen sind (weils die Ventilfedern nicht mehr schnell genug schaffen das Ventil zu zu ziehen und somit an einer Art "Kammerflimmern" leiden ). Ist aber nicht unbedingt weiter schlimm, weil die Nocken der Nockenwelle nicht im Wege sind... Dann "schubst" der aufschnellende Kolben die Ventile halt zurück ... was sich aber nicht unbedingt fein anhört ....
Das geht insgesamt sicher einige Male gut - irgendwann kann sich ein Ventilteller verbiegen und abreißen - und dann gibts richtich Kleinholz !
Ansonsten sehe ich bei ausreichender Kühlung keine Probleme
Das geht insgesamt sicher einige Male gut - irgendwann kann sich ein Ventilteller verbiegen und abreißen - und dann gibts richtich Kleinholz !
Ansonsten sehe ich bei ausreichender Kühlung keine Probleme
- Teutalus
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Irgendwie hast Du schon recht, aber dann frag ich mich, warum mein H Motor bis 13,5 dreht, eher der Begrenzer greift
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Ventilfedern müssen hinreichend starlk sein, sonst kracht es sofort. Sind aber in aller Regel entsprechend dimensioniert.
Kernproblem im Bereich der Maximaldrehzahl sind Schwingungen, die u.a. auch an der Kurbelwelle auftreten. Mißt man z.B. die dynamische Belastung der KW Lager, so steigen diese mit der Drehzahl auch ohne Last am Motor steil an, da die KW in Resonanz gerät. Kurze Beanspruchungen in diesem Bereich hält die KW aus (Dämpfung im Innern, im Lager und auch extern); bei Dauerbetrieb kann sie im Extremfall brechen. Für andere Bauteile gelten vergleichbare Effekte.
Aus diesem grund ist kurzzeitig eine höhere Drehzahl als im dauerbetrieb zulässig. Beim Umbau des Motors helfen diverse Verfahren, die Standfestigkeit zu erhöhen. Feinwuchten der Kurbelwelle z.B. und Masseanpassung der Kolben.
Kernproblem im Bereich der Maximaldrehzahl sind Schwingungen, die u.a. auch an der Kurbelwelle auftreten. Mißt man z.B. die dynamische Belastung der KW Lager, so steigen diese mit der Drehzahl auch ohne Last am Motor steil an, da die KW in Resonanz gerät. Kurze Beanspruchungen in diesem Bereich hält die KW aus (Dämpfung im Innern, im Lager und auch extern); bei Dauerbetrieb kann sie im Extremfall brechen. Für andere Bauteile gelten vergleichbare Effekte.
Aus diesem grund ist kurzzeitig eine höhere Drehzahl als im dauerbetrieb zulässig. Beim Umbau des Motors helfen diverse Verfahren, die Standfestigkeit zu erhöhen. Feinwuchten der Kurbelwelle z.B. und Masseanpassung der Kolben.
genau das ist es- durch serienbedingte streuung wir der grenzbereich entsprechend herabgesetzt. im "optimalen" fertigungsgrad würde der motor auch 14.000 u/min dauerlast vertragen....leider ist kein serienmotor immer "optimal".Kernproblem im Bereich der Maximaldrehzahl sind Schwingungen, die u.a. auch an der Kurbelwelle auftreten.
bei meiner zeigte die drehzahl 12.000 an
waren auf dem prüfstand aber erst 10.000
die anzeige bei der zxr (jedenfalls bei der l+m) gehen
im oberen bereich vor.
die leistung war bei ca. echten 11.000 also so ca. 13.000 anzeige
am größten
gruss homer
waren auf dem prüfstand aber erst 10.000
die anzeige bei der zxr (jedenfalls bei der l+m) gehen
im oberen bereich vor.
die leistung war bei ca. echten 11.000 also so ca. 13.000 anzeige
am größten
gruss homer
Börni hat geschrieben:Ehrlich gesagt, mir gehen die sonntäglichen Kolonnen von Sicherheits-Bikern mit ihren Tinky-Winky-Attacken auf den Zeiger.
Nur mal so meine Gedanken bei der Festlegung des Drehzahl-Grenzbereichs:
mechanisch: Ab einer gewissen Drehzahl kann die Schmierung nicht mehr aufrecht erhalten werden. Die Fördermenge reicht nicht aus oder der Druck kann nicht mehr weit genug gesteigert werden, um alle Schmierstellen ausreichend zu versorgen.
Hauptproblem: Die auf den Schmierfilm wirkendenden Scherkräfte werden so groß, daß der Schmierfilm abreißt. Dann leistet man spanende Arbeit auf den Kolbenlaufbahnen. Das betrifft vor allem langhubige und großvolumige Motoren. (V2's, Boxer, etc.)
Rotierende Schmierstellen (Zahnräder und Wellen) schleudern das Öl ab, so daß die Schmierung dann vollkommen entfällt.
thermisch: Wo Wärme frei wird, muß sie auch abtransportiert werden. Bei der Verbrennung von Benzin entstehen für Milisekunden temperaturen bis in einen Bereich von etwa 3000°. Die Kühlung wird auf einen Wert ausgelegt, der durch die freiwerdende und in die Mechanik übertragene Wärmemenge pro Zeit festgelegt wird. Je höher die Drehzahl, desto höher dieser Wert. Bewegt man also den Motor ständig im Begrenzer, kann das die Kühlung nur ab, wenn entsprechend Wärme durch Fahrtwind dem Kühler entrissen wird. (Siehe auch: http://www.zxr750.de/board/vie ... hp?t=23180)
Entwickelt sich die Wärme an "Hot-Spots", also an exponierten Stellen, die bauartbedingt nicht homogen gekühlt werden können (extrem: luftgekühle Motoren), entstehen Wärmespannungen, die auch schonmal das Material zerreißen lassen. (Risse im Zylinderkopf).
dynamisch: Alle bewegten Teile haben eine Massenträgheit (Hook'sches Gesetz). Aus dieser resultieren Kräfte, die quadratisch von der Bewegungsgeschwindigkeit anwachsen. (F= 0,5*m*V²)
Handelt es sich um rotierende und rotationssymmetrische Körper, geht das normaler Weise solange gut, wie dieses Teil nicht von seiner eigenen rotatorischen Fliehkraft (Zentripetalkraft) zerrissen wird, oder KEINE dynamische Störung (wie zum Beispiel zwei ineinander greifende Zahnräder) auf dieses Bauteil einwirkt. Alle von der Rotationachse abweichenden Kräfte müssen von den Lagerstellen aufgenommen werden, die wiederum geschmiert werden müssen, die aber .....
Bei schwingenden Körpern (Kolben) gilt die gleiche Physik, nur daß in den Fällen ALLE Kräfte von den Lagerstellen geschluckt werden und ausgeglichen werden müssen. (http://www.zxr750.de/board/vie ... hp?t=23081)
Diese Teile werden beschleunigt, abgebremst und übertragen Kräfte, die jeder von uns als selbstverständlich hinnimmt, sich aber kaum vorstellen kann. Da werden Energiemengen umgesetzt und umgelenkt, da träumte man vor 50 Jahren noch von!
Jetzt gibt es Teile, die überlagerte Bewegungen zu ertragen haben und in sich selbst bis aufs äußerste belastet werden. Sehr Euch mal die Nocken- oder Kurbelwelle an: Nach außen kann sie feingewuchtet werden, daß man meinte sie rotieren wie ne Eisenstange. Aber beachtet mal, wo der Hauptteil der Eigenmaße um die Rotationachse verteilt ist: AUSSERHALB dieser Achse und unsymmetrisch verteilt!!!
Hat mal jemand nen Testlauf einer Kurbelwelle bei 12.000 1/min gesehen?
Da wird einem Angst und Bange, wenn man sieht, wie sich das Ding im Milimeterbereich zwischen den Lagerstellen verwindet! Die Eigenmasse verbiegt die Dinger im Fall der Fälle bis zum Bruch!
Von geführten Bewegungen, die nochmals von Schwingungen überlagert werden können, möchte ich jetzt nicht anfangen, denn bei Steuerketten & Co kämen wir jetzt vollkommen in den Wald!
Das war mal ein kleiner Einblick in das Innenleben eines Motors aus physikalischer Sicht und mir würden noch weitere Dinge einfallen (Ventiltrieb mit Federn, Massenkräften, Wärmebelastung, etc.), die erklären würden, wieso ein Begrenzer sehr wohl Sinn macht.
mechanisch: Ab einer gewissen Drehzahl kann die Schmierung nicht mehr aufrecht erhalten werden. Die Fördermenge reicht nicht aus oder der Druck kann nicht mehr weit genug gesteigert werden, um alle Schmierstellen ausreichend zu versorgen.
Hauptproblem: Die auf den Schmierfilm wirkendenden Scherkräfte werden so groß, daß der Schmierfilm abreißt. Dann leistet man spanende Arbeit auf den Kolbenlaufbahnen. Das betrifft vor allem langhubige und großvolumige Motoren. (V2's, Boxer, etc.)
Rotierende Schmierstellen (Zahnräder und Wellen) schleudern das Öl ab, so daß die Schmierung dann vollkommen entfällt.
thermisch: Wo Wärme frei wird, muß sie auch abtransportiert werden. Bei der Verbrennung von Benzin entstehen für Milisekunden temperaturen bis in einen Bereich von etwa 3000°. Die Kühlung wird auf einen Wert ausgelegt, der durch die freiwerdende und in die Mechanik übertragene Wärmemenge pro Zeit festgelegt wird. Je höher die Drehzahl, desto höher dieser Wert. Bewegt man also den Motor ständig im Begrenzer, kann das die Kühlung nur ab, wenn entsprechend Wärme durch Fahrtwind dem Kühler entrissen wird. (Siehe auch: http://www.zxr750.de/board/vie ... hp?t=23180)
Entwickelt sich die Wärme an "Hot-Spots", also an exponierten Stellen, die bauartbedingt nicht homogen gekühlt werden können (extrem: luftgekühle Motoren), entstehen Wärmespannungen, die auch schonmal das Material zerreißen lassen. (Risse im Zylinderkopf).
dynamisch: Alle bewegten Teile haben eine Massenträgheit (Hook'sches Gesetz). Aus dieser resultieren Kräfte, die quadratisch von der Bewegungsgeschwindigkeit anwachsen. (F= 0,5*m*V²)
Handelt es sich um rotierende und rotationssymmetrische Körper, geht das normaler Weise solange gut, wie dieses Teil nicht von seiner eigenen rotatorischen Fliehkraft (Zentripetalkraft) zerrissen wird, oder KEINE dynamische Störung (wie zum Beispiel zwei ineinander greifende Zahnräder) auf dieses Bauteil einwirkt. Alle von der Rotationachse abweichenden Kräfte müssen von den Lagerstellen aufgenommen werden, die wiederum geschmiert werden müssen, die aber .....
Bei schwingenden Körpern (Kolben) gilt die gleiche Physik, nur daß in den Fällen ALLE Kräfte von den Lagerstellen geschluckt werden und ausgeglichen werden müssen. (http://www.zxr750.de/board/vie ... hp?t=23081)
Diese Teile werden beschleunigt, abgebremst und übertragen Kräfte, die jeder von uns als selbstverständlich hinnimmt, sich aber kaum vorstellen kann. Da werden Energiemengen umgesetzt und umgelenkt, da träumte man vor 50 Jahren noch von!
Jetzt gibt es Teile, die überlagerte Bewegungen zu ertragen haben und in sich selbst bis aufs äußerste belastet werden. Sehr Euch mal die Nocken- oder Kurbelwelle an: Nach außen kann sie feingewuchtet werden, daß man meinte sie rotieren wie ne Eisenstange. Aber beachtet mal, wo der Hauptteil der Eigenmaße um die Rotationachse verteilt ist: AUSSERHALB dieser Achse und unsymmetrisch verteilt!!!
Hat mal jemand nen Testlauf einer Kurbelwelle bei 12.000 1/min gesehen?
Da wird einem Angst und Bange, wenn man sieht, wie sich das Ding im Milimeterbereich zwischen den Lagerstellen verwindet! Die Eigenmasse verbiegt die Dinger im Fall der Fälle bis zum Bruch!
Von geführten Bewegungen, die nochmals von Schwingungen überlagert werden können, möchte ich jetzt nicht anfangen, denn bei Steuerketten & Co kämen wir jetzt vollkommen in den Wald!
Das war mal ein kleiner Einblick in das Innenleben eines Motors aus physikalischer Sicht und mir würden noch weitere Dinge einfallen (Ventiltrieb mit Federn, Massenkräften, Wärmebelastung, etc.), die erklären würden, wieso ein Begrenzer sehr wohl Sinn macht.
Das schwächste Glied bestimmt den Drehzahlbereich des Begrenzers. Mit Federn alleine ist es nicht getan!CJ hat geschrieben:Kann man stärkere federn verbauen?? Darf man dann höher drehen??
Dabei sollte man auch bedenken, daß der komplette Ventiltrieb - von der Steuerkette bis zu den Shims - höher belastet wird. Von der Nockenwelle ganz zu schweigen.
Solche Spielchen würde ich nur dem Fachmann überlassen!
Aber wir bewegen uns ja eh nur im Bereich der Theorie...
@Fremdkörper: klasse! Endlich hab ichs mal richtig kapiert 8o).
Die "Entwicklung" zu höheren Drehzahlen kann man glaub ich auch sehr schön bei einem Vergleich von J zu K/L/M sehen: Doppelte Ventilfedern und dafür mehr nenndrehzahl (von den anderen Unterschieden mal abgesehen).
Wie kommt es eigentlich zu der krassen Abweichung zwischen Drehzahlmesser und Prüfstand? 2000UPM find ich schon krass - dann dürft ich meine ja bis 15500 DZM drehen
@Stepseldinski
ich denke es wird schwer eine ZXR zu finden, die beim beschleunigen nicht mal kurz rote zahlen sieht - viele viele zx-sen werden generell im 2 stelligen drehzahlbereich bewegt.... das einzige was mir gedanken macht bei meiner ist die Autobahn - dort pass ich auf, daß ich das Gas früher zumach im 6., damit ich nicht kilometerlang am begrenzer rumrödel.... (ist eh zu schnell dann).
Die "Entwicklung" zu höheren Drehzahlen kann man glaub ich auch sehr schön bei einem Vergleich von J zu K/L/M sehen: Doppelte Ventilfedern und dafür mehr nenndrehzahl (von den anderen Unterschieden mal abgesehen).
Wie kommt es eigentlich zu der krassen Abweichung zwischen Drehzahlmesser und Prüfstand? 2000UPM find ich schon krass - dann dürft ich meine ja bis 15500 DZM drehen
@Stepseldinski
ich denke es wird schwer eine ZXR zu finden, die beim beschleunigen nicht mal kurz rote zahlen sieht - viele viele zx-sen werden generell im 2 stelligen drehzahlbereich bewegt.... das einzige was mir gedanken macht bei meiner ist die Autobahn - dort pass ich auf, daß ich das Gas früher zumach im 6., damit ich nicht kilometerlang am begrenzer rumrödel.... (ist eh zu schnell dann).