Der Kraftstoffanteil verflüchtigt sich bei der Fahrt wieder.
Die Verbrennungsrückstände werden durch die KG-Enlüftung abgesaugt.
Der Rest wird vom Öl gebunden (von den "unnötigen" Zusätzen im Öl).
Ölmarke?
Der Respekt vor der Technik, im besonderen Fall der Umgang mit dem Material, ist m.E. ausschlaggebend für die Standzeit. Zum Thema Schmierstoffe gibt es viel Pro und Contra. Ich glaube jedoch (ohne es genau zu wissen), daß so gut wie alle auf dem Markt angebotenen Öle einen gewissen Standart erfüllen, der durchaus die Schmierung beweglicher Teile gewährleistet. Über Sein oder Nichtsein eines Motors entscheidet zum allergrößten Teil die rechte Hand des Nutzers 
Gruß
Bernd
Gruß
Bernd
-
ZXR J´92
Summa summarum: kipp rein was du fuer richtig haeltst.
Frank: Ingenieure haben vor knapp 30 Jahren bewiesen, dass eine Hummel nicht fliegen kann.
Hat den Viechern nur nie jemand gesagt, also fliegen sie immer noch.
Soviel zu Fakten.
Des weiteren:
Ich misstraue grundsaetzlich solchen Berechnungen und Studien, finanziert von Mineraloelherstellern.
Grund duerfte auf der Hand liegen.
Abschliessend:
Fuer mich zaehlen FAKTEN.
Und zwar keine Fakten aufm Papier, von irgendnem Institut in irgendwelchem Auftrag aufgeschrieben, sondern im Zweifelsfall Vergleichswerte von Menschen, die ich kenne und deren Urteil ich vertraue.
Zur Vervollstaendigung:
Um deine Fragen statistisch auswerten zu koennen (z.b. wieviele Pittingfaelle es bei mineralischem, und wieviele es bei synthetischem Oel gegeben hat)...
musst Du natuerlich auch das Verhaeltnis generell L Motoren mit mineralischem und L Motoren mit synthetischem als Basis zugrunde legen.
Des weiteren auch die Vorgeschichte der Motoren (was einfach nicht moeglich ist)
So gesehen...kann man sich solche Vergleiche schenken.
Ich koennt btw. noch einige beispiele bringen, wo Ingenieure manche Dinge einfach nicht erklaeren konnten, z.t. immer noch nicht koennen, es die Menschen, die damit jeden tag arbeiten aber trotzdem richtig machen (kenn ein gutes Beispiel aus der Stahlherstellung).
Auch Ingenieure sind nicht allwissend....sie wissen im allgemeinen nur ein wenig mehr, was sie NICHT wissen.
Wenn mir ein paar Jungs hier sagen, sie fahren seit ueber 80.000km mit mineralischem Oel, dann ist das fuer mich ne Aussage mit gewissem Wert.
Wenns hingegen KEINEN EINZIGEN gibt, der mit synth. Oel 80.000km gefahren ist, heisst das nicht zwingend, dass es nicht moeglich waere, aber immerhin heisst das, dass es diesbezueglich KEINE Erfahrungswerte gibt.
Und auf KEINE Erfahrungswerte.....sorry....kack ich.
Werbungstexte kann ich selber lesen, bzw. die Fragesteller auch.
Sie fragen hier, was wir empfehlen auf Grund unserer Erfahrungen.
Ich hab nichts gegen die teure Bruehe.
Allerdings gehen mir die seitenlangen Erklaerungen, warum das synth. Oel so supertoll ist, und dass mein Motor bis zur Sonne und zurueck damit fahren koennte (jedenfalls theoretisch, weil praktisch hats ja noch keiner im Langzeittest "erfahren")...gelinde gesagt langsam aufn Sack.
Du stehst auf synth. Oel, in Ordnung.
Du wuerdest es empfehlen, in Ordnung.
Dann lass es auch dabei bewenden, so wie wirs alle tun, wenn wir gefragt werden, was wir empfehlen.
Langsam nervts wirklilch n bissi....
just my 2 cents.
S.
Frank: Ingenieure haben vor knapp 30 Jahren bewiesen, dass eine Hummel nicht fliegen kann.
Hat den Viechern nur nie jemand gesagt, also fliegen sie immer noch.
Soviel zu Fakten.
Des weiteren:
Ich misstraue grundsaetzlich solchen Berechnungen und Studien, finanziert von Mineraloelherstellern.
Grund duerfte auf der Hand liegen.
Abschliessend:
Fuer mich zaehlen FAKTEN.
Und zwar keine Fakten aufm Papier, von irgendnem Institut in irgendwelchem Auftrag aufgeschrieben, sondern im Zweifelsfall Vergleichswerte von Menschen, die ich kenne und deren Urteil ich vertraue.
Zur Vervollstaendigung:
Um deine Fragen statistisch auswerten zu koennen (z.b. wieviele Pittingfaelle es bei mineralischem, und wieviele es bei synthetischem Oel gegeben hat)...
musst Du natuerlich auch das Verhaeltnis generell L Motoren mit mineralischem und L Motoren mit synthetischem als Basis zugrunde legen.
Des weiteren auch die Vorgeschichte der Motoren (was einfach nicht moeglich ist)
So gesehen...kann man sich solche Vergleiche schenken.
Ich koennt btw. noch einige beispiele bringen, wo Ingenieure manche Dinge einfach nicht erklaeren konnten, z.t. immer noch nicht koennen, es die Menschen, die damit jeden tag arbeiten aber trotzdem richtig machen (kenn ein gutes Beispiel aus der Stahlherstellung).
Auch Ingenieure sind nicht allwissend....sie wissen im allgemeinen nur ein wenig mehr, was sie NICHT wissen.
Wenn mir ein paar Jungs hier sagen, sie fahren seit ueber 80.000km mit mineralischem Oel, dann ist das fuer mich ne Aussage mit gewissem Wert.
Wenns hingegen KEINEN EINZIGEN gibt, der mit synth. Oel 80.000km gefahren ist, heisst das nicht zwingend, dass es nicht moeglich waere, aber immerhin heisst das, dass es diesbezueglich KEINE Erfahrungswerte gibt.
Und auf KEINE Erfahrungswerte.....sorry....kack ich.
Werbungstexte kann ich selber lesen, bzw. die Fragesteller auch.
Sie fragen hier, was wir empfehlen auf Grund unserer Erfahrungen.
Ich hab nichts gegen die teure Bruehe.
Allerdings gehen mir die seitenlangen Erklaerungen, warum das synth. Oel so supertoll ist, und dass mein Motor bis zur Sonne und zurueck damit fahren koennte (jedenfalls theoretisch, weil praktisch hats ja noch keiner im Langzeittest "erfahren")...gelinde gesagt langsam aufn Sack.
Du stehst auf synth. Oel, in Ordnung.
Du wuerdest es empfehlen, in Ordnung.
Dann lass es auch dabei bewenden, so wie wirs alle tun, wenn wir gefragt werden, was wir empfehlen.
Langsam nervts wirklilch n bissi....
just my 2 cents.
S.
ZXR ist Lifestyle...alles andere sind nur Motorraeder!
Aufzynden 2020:
Hausbau
Aufzynden 2020:
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-
Gast
Endlich sagt es mal jemand !-
ZXR J´92
-
Frank
Wer über die Fähigkeiten der Ingenieure lästert, kann sich im Wald in Höhlen eingraben!
Ohne den Ing. gäbe es keine Zentralheizung, kein Stromnetz, keinen TV, kein Motorrad, keine Brücken, keine Rechner, nichts! Die reine Auslegung nach Gefühl geht bei Kerze + Docht; nicht aber bei komplexen Anlagen. Sind die Bauteile in einer CDI rein nach Gefühl dimensioniert? Oder die Geometrie des Fahrwerks!
Etwas tiefer sollte man sich schon mit der Materie befassen, bevor man solche oberflächlichen Dimensionierungen unterstellt!
Wenn von 10.000 Entscheidungen halt mal 5 falsch sind - was soll das? Die anderen 9995 sind dafür korrekt! 9995 Richtige zu 5 Falschen ist doch okay!
Ich misstraue grundsaetzlich solchen Berechnungen und Studien, finanziert von Mineraloelherstellern.
->Hatte es vor einiger Zeit geschrieben, wurde aber anscheinend zu oberflächlich gelesen. Nicht die Ölhersteller führen die Studien durch, sondern auch die Gegenseite. Konkret: die Hersteller von Lagern und Werkstoffen. Es gibt im Maschinenbau eine extra Vertiefungsrichtung hierfür: die TRIBOLOGIE. Ob ein entsprechend ausgebildeter Ing. dann als Entwickler bei INA oder BMW oder Castrol arbeitet, ändert an den physikalischen Grundsätzen nichts!
Fuer mich zaehlen FAKTEN. Und zwar keine Fakten aufm Papier, von irgendnem Institut in irgendwelchem Auftrag aufgeschrieben, sondern im Zeifelsfall Vergleichswerte von Menschen, die ich kenne und deren Urteil ich vertraue.
->Und genau die sind irrelevant, wenn die Anzahl zu gering ist. Siehe Beispiel 80 Jähriger Raucher. Aussagekräftig wird die Sache erst dann, wenn entweder die Grundlagen verstanden wurden oder die Statistik auf höheren Zahlen aufbauen kann.
->Du kannst nicht die Grundlagen der Industralisierung und der gesamten Entwicklung in Frage stellen! Das Verfahren: Forschen, Verstehen, Testen, Statistik hat sich in ALLEN Bereichen bewährt. Vom Maschinenbau über Bauwesen bis hin zur Medizin! Die Verfahren werden selbst bei der Entwicklung + Zulassung von Medikamenten so angewandt! Basierte die Entwicklung der letzten 150 Jahre nur auf Unsinn, Glaube und Dummheit?
Zur Auswertung von Lagerschäden / Pitting / Steuerkettenlängung versus Ölsorte:
-Das Verhältnis Motoren mit und ohne Mineralöl ist relevant, kann aber festgestellt werden. Zumindest wissen die meisten Fahrer, was sie einsetzen - und sie ändern das Kaufverhalten nicht ständig.
-Die Vorgeschichte vernachlässige ich zu meinen Ungunsten! Ich lasse auch erschwerten Einsatz und leichte Vorschäden zu. Also: jemand kauft ein Motorrad, der Motor macht keine harten Laufgeräusche. Beim Ventilspielcheck wird kein auffälliger Verschleiß festgestellt. Jetzt sind Vorschäden durchaus möglich (Oberflächenstruktur Nockenwelle, Laufschicht KW lager abgenutzt,...). Diesen Nachteil vergessen wir mal und gehen von einem intakten Motor aus. Trotzdem ist festzustellen, daß -auch mit Vorschäden- sich der Anteil der Spätschäden signifikant (!) mit dem eingesetzten Schmiermittel ändert. Z.B. nimmt der Verschleiß nicht progessiv zu - er stabilisiert sich und das Lager fällt in der weiteren Nutzung nicht auf.
DESHALB: Auch unter Vernachlässigung der Vorschäden ist es z.B. durchaus bedeutsam, ob jemand während des Einsatzes von guten Ölen z.B. aufgefallen ist, daß sich ein Pleuellager verabschiedet - oder eben nicht!
Auch Ingenieure sind nicht allwissend....sie wissen im allgemeinen nur ein wenig mehr, was sie NICHT wissen.
->In seinem Arbeitsgebiet kennt sich der Ing. SEHR GUT aus. Im Alltag wird er zwar hier und da mal vom Meister ausgelacht, aber letztlich sind die Positionen klar. Die Firmen haben ihre Gründe, je nach Erfahrung 4200...13000 EUR / Monat für einen ing. auszugeben. Würde ein Meister die Sache ebensogut erledigen, wozu die Geldverschwendung?
Wenn mir ein paar Jungs hier sagen, sie fahren seit ueber 80.000km mit mineralischem Oel, dann ist das fuer mich ne Aussage mit gewissem Wert.
->Für mich auch, wenn ich die Meßdaten des Motors kenne. Jedoch hat beiher niemend solche Daten präsentiert. Im Gegenteil: die Dauertests der Motorradzeitschriften zeigen, daß z.B. beim R1 Test 100.000km bereits mehrere Zylinder das Maß für Ovalität derart überschritten hatten, daß durch Kolbenkipper die Kolbenhemden abgebrochen sind.
Wohlgemerkt: der Motor lief noch mit den Bruchstücken in der Ölwanne! Jetzt sagt sicher der Fahrer: ist mir doch egal, solange der Motor dreht! Und genau ab diesem Punkt wird es albern!
Zudem: Erfahrungswerte, Meßreihen und Langzeittests gibt es schon seit es Öle gibt. Maybach hat die schon bei Flugmotoren gemacht. Bei der Reparatur eines älteren Motors sage ich Dir mit einer Treffsicherheit von 3/4, ob ein Motor mit synth. Öl oder mit Mineralöl gefahren wurde. Schau es auf dem Schrottplatz selbst an!
Nerven tut es, wenn immer wieder geschrieben wird: Ölsorte ist egal, Billigstes ist mehr als gut genug - während auf der anderen Seite die Sachlage mehr als klar ist. Es scheint zudem vielen Fahrern nicht klar zu sein, wie die Beanspruchungen im Motor grob aussehen. Ist es möglich, eine fundierte Empfehlung abzugeben, ohne z.B. die herrschenden Zustände zumindest grob zu kennen?
Offensichtlich geht es auch nicht um Werbung für den einen oder den anderen herstellen - sondern um die technischen Hintergründe ganz allgemein.
Solange die Empfehlungen mehr vom Glauben als von Fakten geprägt sind, werde ich bis zum Ende darauf eingehen! Daß das teilweise auf Unverständnis stoßen mag ist ein tolerierbarer Nebeneffekt. Kann sich aber mit der Zeit legen - eigene Prüfungen ausdrücklich erwünscht!
Ohne den Ing. gäbe es keine Zentralheizung, kein Stromnetz, keinen TV, kein Motorrad, keine Brücken, keine Rechner, nichts! Die reine Auslegung nach Gefühl geht bei Kerze + Docht; nicht aber bei komplexen Anlagen. Sind die Bauteile in einer CDI rein nach Gefühl dimensioniert? Oder die Geometrie des Fahrwerks!
Etwas tiefer sollte man sich schon mit der Materie befassen, bevor man solche oberflächlichen Dimensionierungen unterstellt!
Wenn von 10.000 Entscheidungen halt mal 5 falsch sind - was soll das? Die anderen 9995 sind dafür korrekt! 9995 Richtige zu 5 Falschen ist doch okay!
Ich misstraue grundsaetzlich solchen Berechnungen und Studien, finanziert von Mineraloelherstellern.
->Hatte es vor einiger Zeit geschrieben, wurde aber anscheinend zu oberflächlich gelesen. Nicht die Ölhersteller führen die Studien durch, sondern auch die Gegenseite. Konkret: die Hersteller von Lagern und Werkstoffen. Es gibt im Maschinenbau eine extra Vertiefungsrichtung hierfür: die TRIBOLOGIE. Ob ein entsprechend ausgebildeter Ing. dann als Entwickler bei INA oder BMW oder Castrol arbeitet, ändert an den physikalischen Grundsätzen nichts!
Fuer mich zaehlen FAKTEN. Und zwar keine Fakten aufm Papier, von irgendnem Institut in irgendwelchem Auftrag aufgeschrieben, sondern im Zeifelsfall Vergleichswerte von Menschen, die ich kenne und deren Urteil ich vertraue.
->Und genau die sind irrelevant, wenn die Anzahl zu gering ist. Siehe Beispiel 80 Jähriger Raucher. Aussagekräftig wird die Sache erst dann, wenn entweder die Grundlagen verstanden wurden oder die Statistik auf höheren Zahlen aufbauen kann.
->Du kannst nicht die Grundlagen der Industralisierung und der gesamten Entwicklung in Frage stellen! Das Verfahren: Forschen, Verstehen, Testen, Statistik hat sich in ALLEN Bereichen bewährt. Vom Maschinenbau über Bauwesen bis hin zur Medizin! Die Verfahren werden selbst bei der Entwicklung + Zulassung von Medikamenten so angewandt! Basierte die Entwicklung der letzten 150 Jahre nur auf Unsinn, Glaube und Dummheit?
Zur Auswertung von Lagerschäden / Pitting / Steuerkettenlängung versus Ölsorte:
-Das Verhältnis Motoren mit und ohne Mineralöl ist relevant, kann aber festgestellt werden. Zumindest wissen die meisten Fahrer, was sie einsetzen - und sie ändern das Kaufverhalten nicht ständig.
-Die Vorgeschichte vernachlässige ich zu meinen Ungunsten! Ich lasse auch erschwerten Einsatz und leichte Vorschäden zu. Also: jemand kauft ein Motorrad, der Motor macht keine harten Laufgeräusche. Beim Ventilspielcheck wird kein auffälliger Verschleiß festgestellt. Jetzt sind Vorschäden durchaus möglich (Oberflächenstruktur Nockenwelle, Laufschicht KW lager abgenutzt,...). Diesen Nachteil vergessen wir mal und gehen von einem intakten Motor aus. Trotzdem ist festzustellen, daß -auch mit Vorschäden- sich der Anteil der Spätschäden signifikant (!) mit dem eingesetzten Schmiermittel ändert. Z.B. nimmt der Verschleiß nicht progessiv zu - er stabilisiert sich und das Lager fällt in der weiteren Nutzung nicht auf.
DESHALB: Auch unter Vernachlässigung der Vorschäden ist es z.B. durchaus bedeutsam, ob jemand während des Einsatzes von guten Ölen z.B. aufgefallen ist, daß sich ein Pleuellager verabschiedet - oder eben nicht!
Auch Ingenieure sind nicht allwissend....sie wissen im allgemeinen nur ein wenig mehr, was sie NICHT wissen.
->In seinem Arbeitsgebiet kennt sich der Ing. SEHR GUT aus. Im Alltag wird er zwar hier und da mal vom Meister ausgelacht, aber letztlich sind die Positionen klar. Die Firmen haben ihre Gründe, je nach Erfahrung 4200...13000 EUR / Monat für einen ing. auszugeben. Würde ein Meister die Sache ebensogut erledigen, wozu die Geldverschwendung?
Wenn mir ein paar Jungs hier sagen, sie fahren seit ueber 80.000km mit mineralischem Oel, dann ist das fuer mich ne Aussage mit gewissem Wert.
->Für mich auch, wenn ich die Meßdaten des Motors kenne. Jedoch hat beiher niemend solche Daten präsentiert. Im Gegenteil: die Dauertests der Motorradzeitschriften zeigen, daß z.B. beim R1 Test 100.000km bereits mehrere Zylinder das Maß für Ovalität derart überschritten hatten, daß durch Kolbenkipper die Kolbenhemden abgebrochen sind.
Wohlgemerkt: der Motor lief noch mit den Bruchstücken in der Ölwanne! Jetzt sagt sicher der Fahrer: ist mir doch egal, solange der Motor dreht! Und genau ab diesem Punkt wird es albern!
Zudem: Erfahrungswerte, Meßreihen und Langzeittests gibt es schon seit es Öle gibt. Maybach hat die schon bei Flugmotoren gemacht. Bei der Reparatur eines älteren Motors sage ich Dir mit einer Treffsicherheit von 3/4, ob ein Motor mit synth. Öl oder mit Mineralöl gefahren wurde. Schau es auf dem Schrottplatz selbst an!
Nerven tut es, wenn immer wieder geschrieben wird: Ölsorte ist egal, Billigstes ist mehr als gut genug - während auf der anderen Seite die Sachlage mehr als klar ist. Es scheint zudem vielen Fahrern nicht klar zu sein, wie die Beanspruchungen im Motor grob aussehen. Ist es möglich, eine fundierte Empfehlung abzugeben, ohne z.B. die herrschenden Zustände zumindest grob zu kennen?
Offensichtlich geht es auch nicht um Werbung für den einen oder den anderen herstellen - sondern um die technischen Hintergründe ganz allgemein.
Solange die Empfehlungen mehr vom Glauben als von Fakten geprägt sind, werde ich bis zum Ende darauf eingehen! Daß das teilweise auf Unverständnis stoßen mag ist ein tolerierbarer Nebeneffekt. Kann sich aber mit der Zeit legen - eigene Prüfungen ausdrücklich erwünscht!
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Klaus69
- Flachi-Brandstifter
- Beiträge: 11770
- Registriert: 20 Sep 2002 11:51
- ZXR-Modellreihe: L (93-95)
So lange Du einerseits schreibst das man bei hochwertigen Ölen eigentlich kaum noch wechseln müßte frag`ich mich was mit den im Öl gebundenen Resten passiert.Frank hat geschrieben:Der Kraftstoffanteil verflüchtigt sich bei der Fahrt wieder.
Die Verbrennungsrückstände werden durch die KG-Enlüftung abgesaugt.
Der Rest wird vom Öl gebunden (von den "unnötigen" Zusätzen im Öl).
Nicht falsch verstehen, ich nutze auch relativ hochwertige Öle, aber die Motoren der ZXR halten ne ganze Menge aus.
Und wer bei Motoren mit solchen Literleistungen bei dem Gewicht den Verschleiß auf 100.000 Km zum Maßstab macht hat irgendwie `ne Menge Optimismus getankt. Für solche Laufleistungen sind die Motoren gar nicht ausgelegt.
Wie hoch wohl die durchschnittliche Jahreskilometerleistung der Mehrheit der Motorrad Besitzer ist?
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.
Benjamin Franklin, 1759
Benjamin Franklin, 1759
-
alter-mann
SORRY ... mehr hab ich nich gelesen ... u. werde es auch nich weiterFrank hat geschrieben:Wer über die Fähigkeiten der Ingenieure lästert, kann sich im Wald in Höhlen eingraben!
Ohne den Ing. gäbe es keine Zentralheizung, kein Stromnetz, keinen TV, kein Motorrad, keine Brücken, keine Rechner, nichts! ...
kommentieren ..
... nur noch eines zu dieser "zitierten" aussage ..
traeume weiter mein freund.
LACHHAFT -
Gast
Frank is mir jetz egal ob du jetzt beleidigt bist oder nicht aber wenn du mit so ner Einstellung ins Arbeitsleben irgendeiner Firma gehst lachen dich nicht nur die Meister aus sondern auch der ganze Rest sofern noch ein Funke Vernunft dort anzutreffen ist (die hinter deinem Rücken inkl.)
Und nochwas, sobald du hier an ner Diskussion teilnimmst schüttest du sie mit vollkommen überzogenen Vorstellungen und hochtrabenden Ideen zu dass es gerade so kracht. Wir sind hier alle auf einem kleinen runden Ball und der fliegt noch viel länger als wir alle zusammen um so ne gelblich helle Kugel, daran ändert dein synthetisches Öl nix und die Ingenieure die aus den Höhlen kamen (wo wir wohl noch drinsitzen) auch nicht.
Kleiner Vergleich, man gehe (was man natürlich nicht tut als treuer Mann) in einen Puff mit einer Dose, sagen wir einem Fass, oder besser einer Pipeline Gleitgel - VOLLSYNTHETISCH natürlich - dann rammelt man in allen Stellungen, vorne, hinten, oben, unten, mal mit 120bpm mal nur 30bpm oder gar 169...solange es die Power des Körpers zulässt ungeachtet dessen ob man schon 100 oder 200 mal nen Abgang hatte und dann - nach sagen wir 10 oder 24 Stunden zieht man die Keule raus und betrachtet sie. Und ich weiß ganz sicher, ohne Ingenieure, ohne Meister und ohne Tribologie - an diesen Schmerzen, den bleibenden Narben und an diesem schrecklichen Bild ändert kein Schmierstoff dieser Welt etwas, und wenn noch so viel Haut da wäre worauf er haften könnte!
Diese Ölfreds etc. gehen mir auf den KEKS! Und jetzt sagt nicht "dann ließ sie eben nicht" ihr wisst alle was gemeint ist
Und nochwas, sobald du hier an ner Diskussion teilnimmst schüttest du sie mit vollkommen überzogenen Vorstellungen und hochtrabenden Ideen zu dass es gerade so kracht. Wir sind hier alle auf einem kleinen runden Ball und der fliegt noch viel länger als wir alle zusammen um so ne gelblich helle Kugel, daran ändert dein synthetisches Öl nix und die Ingenieure die aus den Höhlen kamen (wo wir wohl noch drinsitzen) auch nicht.
Kleiner Vergleich, man gehe (was man natürlich nicht tut als treuer Mann) in einen Puff mit einer Dose, sagen wir einem Fass, oder besser einer Pipeline Gleitgel - VOLLSYNTHETISCH natürlich - dann rammelt man in allen Stellungen, vorne, hinten, oben, unten, mal mit 120bpm mal nur 30bpm oder gar 169...solange es die Power des Körpers zulässt ungeachtet dessen ob man schon 100 oder 200 mal nen Abgang hatte und dann - nach sagen wir 10 oder 24 Stunden zieht man die Keule raus und betrachtet sie. Und ich weiß ganz sicher, ohne Ingenieure, ohne Meister und ohne Tribologie - an diesen Schmerzen, den bleibenden Narben und an diesem schrecklichen Bild ändert kein Schmierstoff dieser Welt etwas, und wenn noch so viel Haut da wäre worauf er haften könnte!
Diese Ölfreds etc. gehen mir auf den KEKS! Und jetzt sagt nicht "dann ließ sie eben nicht" ihr wisst alle was gemeint ist
Zuletzt geändert von Gast am 26 Mai 2006 21:20, insgesamt 1-mal geändert.
Ich hab ne Weile ueberlegt, ob ich ueberhaupt noch was dazu schreiben soll.
Aber warum nicht.
Ich hab nix gegen Ingenieure an sich, aber die Ausssage, dass wir ohne Ingenieure heute in Hoehlen leben wuerden ist haltlos.
Sehr viele bahnbrechende Entdeckungen wurden von einfach Menschen ohne akademische Ausbildung gemacht.
Teils aus Zufall, Teils aus Neugier.
Beispiele kannst tonnenweise haben, aber ich glaub du weisst es auch so.
Es gab schon Bruecken,da war an Ingenieure noch gar nicht zu denken.
Sicher, die waren ueberdimensioniert...wenigstens sind sie nicht beim ersten Sturm zusammengefallen, ich glaub du weisst welche ich mein
Zur geometrie des Fahrwerks:
Ich glaube wir alle hier stimmen ueberein, dass die Geometrie von R1-Fahrwerken weit entfernt vom Optimum ist.
Dennoch wurde sie von Ingenieuren entwickelt.
Warum ist das so?
Um dem Kaeufer eine Suggstion von Handling durch bewusst steileren lenkkopfwinkel zu vermitteln, auf Kosten der Sicherheit.
Auch das Bremssystem der neuen BMW, welches bei Ausfall einer winzigen Sicherung die Fuhre zu ner Kanonenkugel macht wurde von (deutschen) Ingenieuren entwickelt...koennen die eigentlich noch so weit denken, dass Teile kaputt gehen?
Was uns gleich zum nexten fuehrt.....dem "test" in der "unabhaengigen" Motorradzeitschrift.
Dort wurde dieser (m.E:) erhebliche Mangel schoengeredet und unter den Tisch fallen gelassen.
Auch ist Deine Annahme, das Verhaeltnis richtig/falsch laege auch nur annaehernd bei 9995/5 so ganz sicher nicht haltbar.
Ich hab etz zwar keine Statistiken, ich kann dir aber sagen, wie hoch die fehlerrate im IT Bereich ist.
Bei ca. 1:1!
Ich sage nichts gegen physikalische gesetze.
Auch nicht gegen Tribologie (auch wenn ich davon null ahnung hab)
(darauf geh ich also gar nicht ein, will mich ja nicht laecherlich machen)
Du sagst, meine Werte sind irrelevant, weil die Zahl zu gering ist?
Ich sage folgendes:
Ich bringe 10 Fahrer, die 100.000 km mit mineralischem Oel gefahren sind, und deren Motoren immer noch laufen.
Wieviele Fahrer bringst du, die mit synth. Oel 100.000km gefahren sind, und deren Motoren immer noch laufen?
Richtig, KEINEN.
Also kannst du auch keine Vergleichswerte beisteuern.
Du kannst nu immer wieder sagen, dass unsere Motoren ausgeklappert sind, und kurz vorm Exitus stehen.
Is unseren Motoren anscheinend egal (wie der Hummel)
Andererseits kannst aber keinen bringen, der die gleiche Laufleistung hat, und 1a dasteht.
Bei 80Jaehrigen rauchern schaut die Sache schon anders aus.
Das Verfahren Forschen-Verstehen-Testen-Statistik mag sich bewaehrt haben.
Ist aber in Endkonsequenz auch nichts anderes als try-and-error.
Und das gibts schon seit 6.000 Jahren.
Bei der Medizin?
Was wird da angewandt?
Geh mal in n Versuchslabor und schaus dir an.
Try and Error wird da angewandt.
Und nichts anderes.
Es wird einfach rumprobiert.....scheissegal wenn 10.000 Affen dabei draufgehn.
Die Lagerschaeden die ich kenne (und ich kenne einige, hab mal MOtorenschlosser gelernt, und auch n weilchen in dem Job gearbeitet, bis ich studiert hab), haben nichts mit dem verwendeten Oel zu tun gehabt.
Sondern mit Oel drin oder kein Oel drin.
Sprich: auch mit stinknormalem Oel (natuerlich fuer den Verwendungszweck vorgesehen) hat sich kein Lager verabschiedet.
Natuerlich auch nicht mit der teuersten Bruehe der Welt.
In seinem Arbeitsgebiet kennt sich der Ing. sehr gut aus?
Manche mehr, manche weniger.
Ist wohl auch ne menschliche Frage.
warum sie 4-13 Riesen kosten in der Firma?
du sagst es.
je nach Erfahrung!
Und da Ingenieuren nun mal in allen Firmen ein ganz anderes Netzwerk zur Verfuegung steht, sich weiterzubilden, oder auch von anderen praktischen Erfahrungen zu profitieren, wissen sie einfach mehr, als ein Meister, der in seiner Werkstatt bleibt.
Wohlgemerkt....sie profitieren von PRAKTISCHEN erfahrungen.
Nicht vom Lesen im Internet oder Kaffeesatz.
Das kann naemlich jeder.
Gibt es zu dem 100.000km R1 Test einen gleichwertigen test mit der gleichen Serie mit synthetischem Oel?
Wenn nicht...was solls dann?
Natuerlich sag ich nicht "is doch egal, laeuft doch"
Ich glaube dieses Niveau suchst hier vergeblich.
Die Sachlage ist mehr als klar?
Anscheinend ist sie das eben nicht.
Und wir geben unsere Empfehlungen hier nicht ab, weil uns das beim Kacken so eingefallen is, dass 14W40 eigentlich irgendwie n geiles Zeug ist.
Sondern weil es innerhalb der Spezifikation liegt, die vom Hersteller (der seine Motoren wohl kennt, und das auch von Ingenieuren hat so entwickeln lassen) liegt.
Auch wenns Shell nicht gefaellt, dass wir die supermegageilen Oele, die ihr Gewicht in gold wert sein sollen nicht haben wollen.
Ich brauch nicht im Detail zu wissen, wie die Beanspruchungen im Motor aussehen.
ich brauch nur zu wissen, was der Hersteller vorgibt.
Und mich daran zu halten.
Und dann die Erfahrungen der Fahrer dagegenzurechnen.
Und da sind mir keine schlechten bekannt.
Und genau vor diesem Hintergrund Frank....
Ist UNSERE Empfehlung eben NICHT vom glauben reflektiert, sondern basiert auf unseren ureigenen "erfahrenen" praktischen Erfahrungen in Verbindung mit den know how des Konstruktuers und Herstellers des Motors.
DEINE Empfehlung dagegen basiert rein auf Glauben an die Berechnungen und Testreihen. (oder hast du es selber berechnet?)
Die bisher nicht verifiziert wurden durch den praktischen Test in einem ZXR Motor.
Yo...alles klar?
War btw das letzte mal, dass ich mich in der Beziehung so verausgabt hab...koemmer auf nem Treffen aber gern mal drueber reden...wenn ich paar Bier drin hab werd ich immer so redselig.
Frank...das is nix persoenliches gegen Dich, ich hoff du fasst es auch nicht so auf.
Aber ich lass die Erfahrungen von sagen wir mal 100 Maennern hier, die alles keine kleinen Kinder sind nicht einfach unter den Tisch fallen fuer ne schoene testreihe und ne Oelflasche mit nem bunten Label.
Uebrigens die meisten Entdeckungen der Menschheit entstanden einfach aus Beobachtung der Natur...das konnte schon vor 5.000 Jahren jeder Bauer.
Die ersten Flugzeuge wurden einfach durch probieren flugfaehig gemacht, und erst im Nachhinein hat man die gesetze der Stoemungslehre formuliert.
Was allerdings natuerlich nicht das Koennen der Ingenieure in Frage stellt.
Nur heb ich die Jungs auch nicht auf nen Sockel der Unfehlbarkeit.
S.
Aber warum nicht.
Ich hab nix gegen Ingenieure an sich, aber die Ausssage, dass wir ohne Ingenieure heute in Hoehlen leben wuerden ist haltlos.
Sehr viele bahnbrechende Entdeckungen wurden von einfach Menschen ohne akademische Ausbildung gemacht.
Teils aus Zufall, Teils aus Neugier.
Beispiele kannst tonnenweise haben, aber ich glaub du weisst es auch so.
Es gab schon Bruecken,da war an Ingenieure noch gar nicht zu denken.
Sicher, die waren ueberdimensioniert...wenigstens sind sie nicht beim ersten Sturm zusammengefallen, ich glaub du weisst welche ich mein
Zur geometrie des Fahrwerks:
Ich glaube wir alle hier stimmen ueberein, dass die Geometrie von R1-Fahrwerken weit entfernt vom Optimum ist.
Dennoch wurde sie von Ingenieuren entwickelt.
Warum ist das so?
Um dem Kaeufer eine Suggstion von Handling durch bewusst steileren lenkkopfwinkel zu vermitteln, auf Kosten der Sicherheit.
Auch das Bremssystem der neuen BMW, welches bei Ausfall einer winzigen Sicherung die Fuhre zu ner Kanonenkugel macht wurde von (deutschen) Ingenieuren entwickelt...koennen die eigentlich noch so weit denken, dass Teile kaputt gehen?
Was uns gleich zum nexten fuehrt.....dem "test" in der "unabhaengigen" Motorradzeitschrift.
Dort wurde dieser (m.E:) erhebliche Mangel schoengeredet und unter den Tisch fallen gelassen.
Auch ist Deine Annahme, das Verhaeltnis richtig/falsch laege auch nur annaehernd bei 9995/5 so ganz sicher nicht haltbar.
Ich hab etz zwar keine Statistiken, ich kann dir aber sagen, wie hoch die fehlerrate im IT Bereich ist.
Bei ca. 1:1!
Ich sage nichts gegen physikalische gesetze.
Auch nicht gegen Tribologie (auch wenn ich davon null ahnung hab)
(darauf geh ich also gar nicht ein, will mich ja nicht laecherlich machen)
Du sagst, meine Werte sind irrelevant, weil die Zahl zu gering ist?
Ich sage folgendes:
Ich bringe 10 Fahrer, die 100.000 km mit mineralischem Oel gefahren sind, und deren Motoren immer noch laufen.
Wieviele Fahrer bringst du, die mit synth. Oel 100.000km gefahren sind, und deren Motoren immer noch laufen?
Richtig, KEINEN.
Also kannst du auch keine Vergleichswerte beisteuern.
Du kannst nu immer wieder sagen, dass unsere Motoren ausgeklappert sind, und kurz vorm Exitus stehen.
Is unseren Motoren anscheinend egal (wie der Hummel)
Andererseits kannst aber keinen bringen, der die gleiche Laufleistung hat, und 1a dasteht.
Bei 80Jaehrigen rauchern schaut die Sache schon anders aus.
Das Verfahren Forschen-Verstehen-Testen-Statistik mag sich bewaehrt haben.
Ist aber in Endkonsequenz auch nichts anderes als try-and-error.
Und das gibts schon seit 6.000 Jahren.
Bei der Medizin?
Was wird da angewandt?
Geh mal in n Versuchslabor und schaus dir an.
Try and Error wird da angewandt.
Und nichts anderes.
Es wird einfach rumprobiert.....scheissegal wenn 10.000 Affen dabei draufgehn.
Die Lagerschaeden die ich kenne (und ich kenne einige, hab mal MOtorenschlosser gelernt, und auch n weilchen in dem Job gearbeitet, bis ich studiert hab), haben nichts mit dem verwendeten Oel zu tun gehabt.
Sondern mit Oel drin oder kein Oel drin.
Sprich: auch mit stinknormalem Oel (natuerlich fuer den Verwendungszweck vorgesehen) hat sich kein Lager verabschiedet.
Natuerlich auch nicht mit der teuersten Bruehe der Welt.
In seinem Arbeitsgebiet kennt sich der Ing. sehr gut aus?
Manche mehr, manche weniger.
Ist wohl auch ne menschliche Frage.
warum sie 4-13 Riesen kosten in der Firma?
du sagst es.
je nach Erfahrung!
Und da Ingenieuren nun mal in allen Firmen ein ganz anderes Netzwerk zur Verfuegung steht, sich weiterzubilden, oder auch von anderen praktischen Erfahrungen zu profitieren, wissen sie einfach mehr, als ein Meister, der in seiner Werkstatt bleibt.
Wohlgemerkt....sie profitieren von PRAKTISCHEN erfahrungen.
Nicht vom Lesen im Internet oder Kaffeesatz.
Das kann naemlich jeder.
Gibt es zu dem 100.000km R1 Test einen gleichwertigen test mit der gleichen Serie mit synthetischem Oel?
Wenn nicht...was solls dann?
Natuerlich sag ich nicht "is doch egal, laeuft doch"
Ich glaube dieses Niveau suchst hier vergeblich.
Die Sachlage ist mehr als klar?
Anscheinend ist sie das eben nicht.
Und wir geben unsere Empfehlungen hier nicht ab, weil uns das beim Kacken so eingefallen is, dass 14W40 eigentlich irgendwie n geiles Zeug ist.
Sondern weil es innerhalb der Spezifikation liegt, die vom Hersteller (der seine Motoren wohl kennt, und das auch von Ingenieuren hat so entwickeln lassen) liegt.
Auch wenns Shell nicht gefaellt, dass wir die supermegageilen Oele, die ihr Gewicht in gold wert sein sollen nicht haben wollen.
Ich brauch nicht im Detail zu wissen, wie die Beanspruchungen im Motor aussehen.
ich brauch nur zu wissen, was der Hersteller vorgibt.
Und mich daran zu halten.
Und dann die Erfahrungen der Fahrer dagegenzurechnen.
Und da sind mir keine schlechten bekannt.
Und genau vor diesem Hintergrund Frank....
Ist UNSERE Empfehlung eben NICHT vom glauben reflektiert, sondern basiert auf unseren ureigenen "erfahrenen" praktischen Erfahrungen in Verbindung mit den know how des Konstruktuers und Herstellers des Motors.
DEINE Empfehlung dagegen basiert rein auf Glauben an die Berechnungen und Testreihen. (oder hast du es selber berechnet?)
Die bisher nicht verifiziert wurden durch den praktischen Test in einem ZXR Motor.
Yo...alles klar?
War btw das letzte mal, dass ich mich in der Beziehung so verausgabt hab...koemmer auf nem Treffen aber gern mal drueber reden...wenn ich paar Bier drin hab werd ich immer so redselig.
Frank...das is nix persoenliches gegen Dich, ich hoff du fasst es auch nicht so auf.
Aber ich lass die Erfahrungen von sagen wir mal 100 Maennern hier, die alles keine kleinen Kinder sind nicht einfach unter den Tisch fallen fuer ne schoene testreihe und ne Oelflasche mit nem bunten Label.
Uebrigens die meisten Entdeckungen der Menschheit entstanden einfach aus Beobachtung der Natur...das konnte schon vor 5.000 Jahren jeder Bauer.
Die ersten Flugzeuge wurden einfach durch probieren flugfaehig gemacht, und erst im Nachhinein hat man die gesetze der Stoemungslehre formuliert.
Was allerdings natuerlich nicht das Koennen der Ingenieure in Frage stellt.
Nur heb ich die Jungs auch nicht auf nen Sockel der Unfehlbarkeit.
S.
ZXR ist Lifestyle...alles andere sind nur Motorraeder!
Aufzynden 2020:
Hausbau
Aufzynden 2020:
Hausbau
-
Frank
Die im Öl gebundenen Reste:
-Die sauren Verbrennungsrückstände treten heute kaum noch auf, da die Kraftstoffe nahezu schwefelfrei sind. Die Reste werden vom Öl neutralisiert. Sind die Detergentien verbraucht, funktioniert dies nicht mehr.
-Die festen Bestandteile werden von den Dispersanten im Öl umhüllt und in Schwebe gehalten. Das verhindetz z.B., daß sich im Motor (Boden Ölwanne, Ölkanäle, Zylinderkopf,...) die Rückstände anreichern und festlagern. Ab etwa 15...25 Mikron werden diese zügig im Filter festgehelten. Die Größen unter diesem Bereich erhöhen den Motorverschleiß nicht signifikant. Giftig ist es, wenn der Ölfilter minderwertig ist: dann reichern sich größere Rückstände im Öl an und führen zu Verschleiß im Zeitraffer. Besonders kritisch ist dabei der siliziumreiche Staub, der besonders bei schlechtem Luftfilter (Ölbenetzung fehlt) oder undichtem Ansaugsystem mit in den Motor kommt und sich dann anreichert. Die einfachste Methode, einen Motor zügig zu ruinieren, besteht in der Inbnetriebnahme mit schlechtem oder defektem Luftfilter.
-Die übrigen Stoffe (Oxidationsprodukte, Wasser,...) spielen im normalen Alltag eine eher untergeordnete Rolle, da bei besagten Ölen die Langzeitstabilität hoch ist. Die Grundöle oxidieren von sich heraus schon weniger, gleichzeitig sind bessere Antioxidantien zugesetzt.
Von extremen Ölwechseln halte ich wenig, aber ein 20tkm alten Syntheseöl ist nicht schlechter als ein 4tkm altes Billig-Mineralöl. Ich fahre mein 15W50 Ester knapp 10.000km, hätte aber auch keine Probleme, es 15 oder 20tkm zu fahren.
Die Auslegung der Motoren:
1. Die Auslegungsziele der Hersteller kenne ich nicht - bei Langzeittests zeigt sich jedoch, daß bei Supersportlern ab etwa bei 50tkm die Verschleißgrenzen an kritischen an mehreren Stellen erreicht sind und daß die Motoren bei 100tkm fertig sind. Das gilt bei einer R1 ebenso, wie bei einer Blade. Hubraumstärkere Modelle wie die Hayabusa sind im Vorteil. Bei der 33er Blade z.B. waren die Honspuren im Zylinder stellenweise abgeschliffen (Spiegelbildung), was mittelfristig zum Fresser führt (Honspuren tragen Öl für die Schmierung von Kolben+Ringen).
2. Unabhängig von der Auslegung seitens des Herstellers (müsste anfregen, sollte je nach Hersteller und Kategorie im Bereich 50tkm und 100tkm liegen) würde ich meine H2 gerne möglichst lange fahren. Mit 60tkm und 16 Jahren müsste meine Maschine eigentlich in den Schrott. Entsprechend muß ich die Auslegungsdaten übertreffen. Tribologisch ist das problemlos möglich, es kann aber ein Pleuel brechen oder sonst ein Ermüdungsbruch auftreten. das ist dann einfach PECH.
Die Jahresfahrleistung:
-habe am Donnerstag auf einem Parkplatz einen VTR1000SP1 Fahrer gesehen. Seit 2001 ist er 125.000 gefahren. Einen Motorschaden wegen nie geprüfter Ventile (Abriß+Totalschaden). Sicher eine Ausnahme.
-Kollege in der Firma hat seine R6 letztes Jahr ganze 800km bewegt. Zeitmangel!
-Die meisten Modelle 1990-1995 haben heute etwa 60tkm gelaufen. Das sind ca. 4500km / Jahr.
-Ich habe dieses Jahr 2800km gefahren.
Ergebnis: Verschleißminimierung ist nur dann sinnvoll, wenn die gewünschte Laufdauer über dem Planwert liegt. Das ist sicher nicht der Fall, wenn heute eine ZX10R gekauft wird, die in 3 oder 5 Jahren wieder verkauft wird. Wie ist es beim wertvollen Oldtimer?
-Die sauren Verbrennungsrückstände treten heute kaum noch auf, da die Kraftstoffe nahezu schwefelfrei sind. Die Reste werden vom Öl neutralisiert. Sind die Detergentien verbraucht, funktioniert dies nicht mehr.
-Die festen Bestandteile werden von den Dispersanten im Öl umhüllt und in Schwebe gehalten. Das verhindetz z.B., daß sich im Motor (Boden Ölwanne, Ölkanäle, Zylinderkopf,...) die Rückstände anreichern und festlagern. Ab etwa 15...25 Mikron werden diese zügig im Filter festgehelten. Die Größen unter diesem Bereich erhöhen den Motorverschleiß nicht signifikant. Giftig ist es, wenn der Ölfilter minderwertig ist: dann reichern sich größere Rückstände im Öl an und führen zu Verschleiß im Zeitraffer. Besonders kritisch ist dabei der siliziumreiche Staub, der besonders bei schlechtem Luftfilter (Ölbenetzung fehlt) oder undichtem Ansaugsystem mit in den Motor kommt und sich dann anreichert. Die einfachste Methode, einen Motor zügig zu ruinieren, besteht in der Inbnetriebnahme mit schlechtem oder defektem Luftfilter.
-Die übrigen Stoffe (Oxidationsprodukte, Wasser,...) spielen im normalen Alltag eine eher untergeordnete Rolle, da bei besagten Ölen die Langzeitstabilität hoch ist. Die Grundöle oxidieren von sich heraus schon weniger, gleichzeitig sind bessere Antioxidantien zugesetzt.
Von extremen Ölwechseln halte ich wenig, aber ein 20tkm alten Syntheseöl ist nicht schlechter als ein 4tkm altes Billig-Mineralöl. Ich fahre mein 15W50 Ester knapp 10.000km, hätte aber auch keine Probleme, es 15 oder 20tkm zu fahren.
Die Auslegung der Motoren:
1. Die Auslegungsziele der Hersteller kenne ich nicht - bei Langzeittests zeigt sich jedoch, daß bei Supersportlern ab etwa bei 50tkm die Verschleißgrenzen an kritischen an mehreren Stellen erreicht sind und daß die Motoren bei 100tkm fertig sind. Das gilt bei einer R1 ebenso, wie bei einer Blade. Hubraumstärkere Modelle wie die Hayabusa sind im Vorteil. Bei der 33er Blade z.B. waren die Honspuren im Zylinder stellenweise abgeschliffen (Spiegelbildung), was mittelfristig zum Fresser führt (Honspuren tragen Öl für die Schmierung von Kolben+Ringen).
2. Unabhängig von der Auslegung seitens des Herstellers (müsste anfregen, sollte je nach Hersteller und Kategorie im Bereich 50tkm und 100tkm liegen) würde ich meine H2 gerne möglichst lange fahren. Mit 60tkm und 16 Jahren müsste meine Maschine eigentlich in den Schrott. Entsprechend muß ich die Auslegungsdaten übertreffen. Tribologisch ist das problemlos möglich, es kann aber ein Pleuel brechen oder sonst ein Ermüdungsbruch auftreten. das ist dann einfach PECH.
Die Jahresfahrleistung:
-habe am Donnerstag auf einem Parkplatz einen VTR1000SP1 Fahrer gesehen. Seit 2001 ist er 125.000 gefahren. Einen Motorschaden wegen nie geprüfter Ventile (Abriß+Totalschaden). Sicher eine Ausnahme.
-Kollege in der Firma hat seine R6 letztes Jahr ganze 800km bewegt. Zeitmangel!
-Die meisten Modelle 1990-1995 haben heute etwa 60tkm gelaufen. Das sind ca. 4500km / Jahr.
-Ich habe dieses Jahr 2800km gefahren.
Ergebnis: Verschleißminimierung ist nur dann sinnvoll, wenn die gewünschte Laufdauer über dem Planwert liegt. Das ist sicher nicht der Fall, wenn heute eine ZX10R gekauft wird, die in 3 oder 5 Jahren wieder verkauft wird. Wie ist es beim wertvollen Oldtimer?
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Klaus69
- Flachi-Brandstifter
- Beiträge: 11770
- Registriert: 20 Sep 2002 11:51
- ZXR-Modellreihe: L (93-95)
Nur noch ein ganz kurzer Beitrag zum Thema Ingenieuse Fehlleistungen:
Ihr erinnert Euch an die ersten Fireblades und deren Kavitationsschäden? Kein damals verfügbares Öl konnte was drann ändern und die Lagerschalen haben ausgesehen wie ne Kraterlandschaft...
Auch damals gab`s andere Motorrad Motoren die diese Probleme nicht hatten...
Ihr erinnert Euch an die ersten Fireblades und deren Kavitationsschäden? Kein damals verfügbares Öl konnte was drann ändern und die Lagerschalen haben ausgesehen wie ne Kraterlandschaft...
Auch damals gab`s andere Motorrad Motoren die diese Probleme nicht hatten...
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.
Benjamin Franklin, 1759
Benjamin Franklin, 1759
Ich erinnere mich auch an die 2003er Blade, die ab Werk unfahrbar war, und komplett mit Lenkungsdaempfer nachgeruestet werden musste, weil nichtmal die Rennstreckenprofis mit dem Teil fahren konnten.
INgenieure sind ganz sicher nicht daemlich.
Haben sich aber letztendlich ihrem Arbeitgeber zu beugen, der sie am Kacken haelt.
Also sind sie an wirtschaftliche Zwaenge und teils hirnrissige Vorgaben gebunden.
Da hilft ihnen alles Studieren nichts.
Aber das is ne Sache....die Frank auch noch erfahren wird.
S.
INgenieure sind ganz sicher nicht daemlich.
Haben sich aber letztendlich ihrem Arbeitgeber zu beugen, der sie am Kacken haelt.
Also sind sie an wirtschaftliche Zwaenge und teils hirnrissige Vorgaben gebunden.
Da hilft ihnen alles Studieren nichts.
Aber das is ne Sache....die Frank auch noch erfahren wird.
S.
ZXR ist Lifestyle...alles andere sind nur Motorraeder!
Aufzynden 2020:
Hausbau
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Armin
- Schubkarreneinpeitscher
- Beiträge: 3537
- Registriert: 17 Nov 2005 11:31
- ZXR-Modellreihe: H (89/90)
@Frank: Du nervst einfach nur! Keiner will eine Dipl.- Arbeit, sondern nur Meinungen untereinander austauschen. Du kannst so ignorant weiter machen, mit dem Erfolg dass Du Dich selbst abschießt!
lg u. cu Armin ... der mit der H1 & K tanzt
:kniefall: innen grün, außen ... [size=150][color=red]ZXR[/color][color=black] 750[/color][color=red] H1[/color][/size]
[color=red][b]Angst essen Seele auf!
[/b][/color] Zitat Schräglagentrainer vom 29.04.06
:kniefall: innen grün, außen ... [size=150][color=red]ZXR[/color][color=black] 750[/color][color=red] H1[/color][/size]
[color=red][b]Angst essen Seele auf!
[/b][/color] Zitat Schräglagentrainer vom 29.04.06
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Frank
Zum Thema abschießen:
Wenn sachliche Diskussionen ohne persönliche Angriffe nicht gestattet sind, liegt dies vollauf in der Entscheidungsfreiheit der Administration. Kleine PN und wir können den Account löschen und die Sache ist für alle Seiten dauerhaft erledigt. Ansonsten gebe ich meine sachliche und fachliche Erfahrungen zu allen Themen ebenso weiter wie dies andere auch tun. Ob diese insgesamt gewinnbringend für das Forum ist, beurteile ich wegen Befangenheit nicht selbst!
Thema Ing. und Entwicklungsfehler:
a) Die Diskussion Ing. - nötig oder nicht ist beim Thema Öl sehr O.T. Liegt eher eine Ebene tiefer auf grundsätzlicher Basis. Da ich selbst vom engagierten Bastler zum Ing. gekommen bin, kenne ich beide Welten und auch ihre Stärken / Grenzen.
b) Fehlerraten von 1:1 in der Software sind undenkbar. In der c´t stand mal beim erscheinen des "Codemonsters Win2000", daß bei etwa 1000 Codezeilen eine grob fehlerhaft ist.
c) Das ABS wird kommen - das ist sicher. Honda wird es in der nächsten Blade verbauen und dann ziehen die anderen Hersteller notgedrungen nach. Sicherlich wegen der Kosten erstmal optional - aber es kommt! Meiner persönlichen Ansicht nach überwiegen die Vorteile. Der Notlauf ist auch kein Problem-nur die Information des Fahrers über den Betriebszustand wird noch leicht ertüchtigt werden müssen. Und auch wenn ich nie eine BMW mit aktuellen Eigenschaften kaufen würde: technologisch sind sie insgesamt auf hohem Niveau.
Thema Blade SC50:
Die Problematik trat bei allen Maschinen mit hoher Leistung und leichtem, steifen (=kaum dämpfenden) Rahmenbau auf. So auch bei der ZX9R etc. Bei der SC50 wurde sie begünstigt durch die Umstellung der leichtgängigeren (weniger Dämpfung!) Lenkkopflagerung. Ob sie die Maschinen wissentlich fehlerhaft verkauft haben, weiß ich nicht. Wohl eher nicht, denn Image ist bei diesem überschaubaren Markt viel Wert. Jedenfalls lag die Problemlösung nicht so weit weg vom Ziel! Mit der Forderung nach Gewicht und Steifigkeit in Verbindung mit hoher Leistung treten immer aufklingende Schwingungen auf. Und aufklingende Schjwingungen kriegt man nur durch Energieentzug (=höhere Dämpfung) in den Griff. Wo liegt das Problem, wenn Lenkungsdämpfer eingesetzt werden. War bei Suzuki schon lange Standard, kommt jetzt immer mehr. Die bessere Verschraubung Motor / Rahmen erweist sich insbesondere auch bei der 9er als wirkungsvoll. Hierdurch wird auch die Resonanzfrequenz in einen Bereich verschoben, wo sie bei den fahrbaren Geschwindigkeiten nicht mehr auftritt. Die Änderungen waren nicht nur trial-and-error, sondern gezielt!
Zum Thema Beispielmotoren mit hoher Laufleistung:
Vom PKW Bereich stehen hier einige Exemplare. Unter der Annahme, daß die Beanspruchungen im Motorrad eher härter sind, sind die Ergebnisse durchaus übertragbar.
Wenn sachliche Diskussionen ohne persönliche Angriffe nicht gestattet sind, liegt dies vollauf in der Entscheidungsfreiheit der Administration. Kleine PN und wir können den Account löschen und die Sache ist für alle Seiten dauerhaft erledigt. Ansonsten gebe ich meine sachliche und fachliche Erfahrungen zu allen Themen ebenso weiter wie dies andere auch tun. Ob diese insgesamt gewinnbringend für das Forum ist, beurteile ich wegen Befangenheit nicht selbst!
Thema Ing. und Entwicklungsfehler:
a) Die Diskussion Ing. - nötig oder nicht ist beim Thema Öl sehr O.T. Liegt eher eine Ebene tiefer auf grundsätzlicher Basis. Da ich selbst vom engagierten Bastler zum Ing. gekommen bin, kenne ich beide Welten und auch ihre Stärken / Grenzen.
b) Fehlerraten von 1:1 in der Software sind undenkbar. In der c´t stand mal beim erscheinen des "Codemonsters Win2000", daß bei etwa 1000 Codezeilen eine grob fehlerhaft ist.
c) Das ABS wird kommen - das ist sicher. Honda wird es in der nächsten Blade verbauen und dann ziehen die anderen Hersteller notgedrungen nach. Sicherlich wegen der Kosten erstmal optional - aber es kommt! Meiner persönlichen Ansicht nach überwiegen die Vorteile. Der Notlauf ist auch kein Problem-nur die Information des Fahrers über den Betriebszustand wird noch leicht ertüchtigt werden müssen. Und auch wenn ich nie eine BMW mit aktuellen Eigenschaften kaufen würde: technologisch sind sie insgesamt auf hohem Niveau.
Thema Blade SC50:
Die Problematik trat bei allen Maschinen mit hoher Leistung und leichtem, steifen (=kaum dämpfenden) Rahmenbau auf. So auch bei der ZX9R etc. Bei der SC50 wurde sie begünstigt durch die Umstellung der leichtgängigeren (weniger Dämpfung!) Lenkkopflagerung. Ob sie die Maschinen wissentlich fehlerhaft verkauft haben, weiß ich nicht. Wohl eher nicht, denn Image ist bei diesem überschaubaren Markt viel Wert. Jedenfalls lag die Problemlösung nicht so weit weg vom Ziel! Mit der Forderung nach Gewicht und Steifigkeit in Verbindung mit hoher Leistung treten immer aufklingende Schwingungen auf. Und aufklingende Schjwingungen kriegt man nur durch Energieentzug (=höhere Dämpfung) in den Griff. Wo liegt das Problem, wenn Lenkungsdämpfer eingesetzt werden. War bei Suzuki schon lange Standard, kommt jetzt immer mehr. Die bessere Verschraubung Motor / Rahmen erweist sich insbesondere auch bei der 9er als wirkungsvoll. Hierdurch wird auch die Resonanzfrequenz in einen Bereich verschoben, wo sie bei den fahrbaren Geschwindigkeiten nicht mehr auftritt. Die Änderungen waren nicht nur trial-and-error, sondern gezielt!
Zum Thema Beispielmotoren mit hoher Laufleistung:
Vom PKW Bereich stehen hier einige Exemplare. Unter der Annahme, daß die Beanspruchungen im Motorrad eher härter sind, sind die Ergebnisse durchaus übertragbar.
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Armin
- Schubkarreneinpeitscher
- Beiträge: 3537
- Registriert: 17 Nov 2005 11:31
- ZXR-Modellreihe: H (89/90)
Den Selbstabschuß den ich meine, kommt nicht über den Admin ... Nachdem Du aber so toll bist, wirst Du sicher selbst drauf kommen!
lg u. cu Armin ... der mit der H1 & K tanzt
:kniefall: innen grün, außen ... [size=150][color=red]ZXR[/color][color=black] 750[/color][color=red] H1[/color][/size]
[color=red][b]Angst essen Seele auf!
[/b][/color] Zitat Schräglagentrainer vom 29.04.06
:kniefall: innen grün, außen ... [size=150][color=red]ZXR[/color][color=black] 750[/color][color=red] H1[/color][/size]
[color=red][b]Angst essen Seele auf!
[/b][/color] Zitat Schräglagentrainer vom 29.04.06
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Terrini
- Pimperella die Fruchtbarkeitsgöttin
- Beiträge: 7029
- Registriert: 18 Sep 2002 17:59
- ZXR-Modellreihe: H (89/90)
- Kontaktdaten:
Und solche Bemerkungen müssen auch nicht sein, Armin.
Heute nervt es Dich, und morgen geht´s am Popo vorbei. Solche Tage hat jeder. Sollte jetzt aber gut sein.
Würde der Mensch mehr Toleranz zeigen, gäb´s weniger Streß und Kriege.
Und dabei packe ich mir sicherlich auch an meine eigene Nase.
Nicht alles was man nicht versteht, man nicht nachvollziehen kann, oder für einen unverständlich vorgetragen wird, muß unbedingt Unsinn sein.
Heute nervt es Dich, und morgen geht´s am Popo vorbei. Solche Tage hat jeder. Sollte jetzt aber gut sein.
Würde der Mensch mehr Toleranz zeigen, gäb´s weniger Streß und Kriege.
Und dabei packe ich mir sicherlich auch an meine eigene Nase.
Nicht alles was man nicht versteht, man nicht nachvollziehen kann, oder für einen unverständlich vorgetragen wird, muß unbedingt Unsinn sein.
keinen Bock mehr auf Signaturen 
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Armin
- Schubkarreneinpeitscher
- Beiträge: 3537
- Registriert: 17 Nov 2005 11:31
- ZXR-Modellreihe: H (89/90)
Mag wohl sein. Nur kann es nicht sein, dass ein Großteil von allem angezweifelt wird und nach einer Frage, eine Dipl.-Arbeit als Antwort bekomme. Da stehe ich mit meiner Meinung nicht alleine da. Eine persönlichen Angriff wirst Du von meiner Seite nicht erleben. Ist nicht meine Art.
lg u. cu Armin ... der mit der H1 & K tanzt
:kniefall: innen grün, außen ... [size=150][color=red]ZXR[/color][color=black] 750[/color][color=red] H1[/color][/size]
[color=red][b]Angst essen Seele auf!
[/b][/color] Zitat Schräglagentrainer vom 29.04.06
:kniefall: innen grün, außen ... [size=150][color=red]ZXR[/color][color=black] 750[/color][color=red] H1[/color][/size]
[color=red][b]Angst essen Seele auf!
[/b][/color] Zitat Schräglagentrainer vom 29.04.06
@ Frank
Du vermittelst mir das Gefühl,das Ing. wunderknaben sind.
Sie können nicht alles,versuchen es aber. Da ich in einer Vertragswerkstatt eines großen Automobilkonzerns arbeite,bekomme ich immer wieder mit was die so für "fehlkonstruktionen" auf den Markt schmeissen. Vieles wird im Rahmen eines Wartungsdienstes stillschweigend behoben. Manche sachen aber nicht,siehe Problematik des Audi TT wo die Fahrzeuge den Adler gemacht haben wegen einem zu geringen Anpressdruck des Hecks. Folglich gabs ne Rückrufaktion wo ein Spoiler angebaut wurde. Warum passiert sowas ???? Die Fahrzeuge unterziehen sich vielen Tests bevor sie auf den Markt kommen. Es gibt massig solcher sachen von Fehlkonstruktionen. Wenn die Ing. so toll sind wie du es darlegst,dürften so sachen nicht Passieren. Ich hoffe du verstehst was ich dir damit vermitteln will ?!
Finde es auch toll,das du deines gleichen in Schutz nimmst.
Aber wie Harm schon schrieb,tuhen wir das auch
Und auserdem,jeder macht es sich so wie er es braucht
Du vermittelst uns deine Erfahrungswerte,und jeder andere seine. Was nicht Passieren darf,das man dem anderen seine Erfahrungswerte niederschmettert. Ich fahre PKW-Öl,du deines und Harm seines. Du fährst für dein empfinden das beste Öl,sowie jeder andere für sich sein bestes Öl fährt
Wollte eigentlich nicht so viel Schreiben,aber meine Meinung wollt ich halt auch mal kund tun
Du vermittelst mir das Gefühl,das Ing. wunderknaben sind.
Sie können nicht alles,versuchen es aber. Da ich in einer Vertragswerkstatt eines großen Automobilkonzerns arbeite,bekomme ich immer wieder mit was die so für "fehlkonstruktionen" auf den Markt schmeissen. Vieles wird im Rahmen eines Wartungsdienstes stillschweigend behoben. Manche sachen aber nicht,siehe Problematik des Audi TT wo die Fahrzeuge den Adler gemacht haben wegen einem zu geringen Anpressdruck des Hecks. Folglich gabs ne Rückrufaktion wo ein Spoiler angebaut wurde. Warum passiert sowas ???? Die Fahrzeuge unterziehen sich vielen Tests bevor sie auf den Markt kommen. Es gibt massig solcher sachen von Fehlkonstruktionen. Wenn die Ing. so toll sind wie du es darlegst,dürften so sachen nicht Passieren. Ich hoffe du verstehst was ich dir damit vermitteln will ?!
Finde es auch toll,das du deines gleichen in Schutz nimmst.
Aber wie Harm schon schrieb,tuhen wir das auch
Und auserdem,jeder macht es sich so wie er es braucht
Du vermittelst uns deine Erfahrungswerte,und jeder andere seine. Was nicht Passieren darf,das man dem anderen seine Erfahrungswerte niederschmettert. Ich fahre PKW-Öl,du deines und Harm seines. Du fährst für dein empfinden das beste Öl,sowie jeder andere für sich sein bestes Öl fährt
Wollte eigentlich nicht so viel Schreiben,aber meine Meinung wollt ich halt auch mal kund tun
Gruß Chokri # 577
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Frank
Zur Kurzantwort ohne Diplomarbeit:
Sie steht im Klartext in einer einzigen Zeile, gleich als dritte Antwort.
Zum Berufsbild:
Von der Fehlerfreiheit und unbegrenztem Wissen des Ing´s war meinerseits nie die Rede. Nicht umsonst gibt es andere Berufsfelder auf deren Wissen zurückgegriffen wird. In der arbeitsteiligen Gesellschaft sind diese Querbeziehungen generell notwendig! Jedoch sollte man davon ausgehen, daß eben jeder in dem Bereich die Kernkompetenzen hat, in der er auch ausgebildet wurde. Wäre der Archäologe in Elektrotechnik kompetenter als der Ing, würde er den Beruf auch praktisch ausüben. Umgekehrt wäre wohl der Großteil der technischen Entwickler überfordert.
Ich als Elektrotechniker würde es mir trotz hobbymäßiger Basteleien spontan nicht zutrauen, z.B. einen HighTech Motor in vertretbarer Zeit zu entwickeln. Aber einem durchschnittlichen KFZ Meister würde ich es auch nicht zutrauen. Es wäre ziemlich anmaßend, die Kompetenzen der Entwicklung von z.B. Kawasaki so leicht ersetzen zu wollen. In der Entwicklung steckt viel mehr, als man beim Zerlegen sieht.
Kawasaki ist auch sonst in keinster Weise zu unterschätzen. Dieser Konzern baut mehr als Motorräder. In Japan wird z.B. an einem Hochtemperaturreaktor geforscht, dem HTTR. In Zusammenarbeit mit mehreren HighTech Firmen hat auch die Kawasaki maßgeblich zu dieser Konstruktion beigetragen. Will jetzt wirklich wer behaupten, solche Entwicklungen wären alleine aufgrund von Erfahrungen und ohne akademische Grundlagen realisierbar?
http://www.jaeri.go.jp/english/temp/temp.html
Die ständige Präsenz von Fehlentwicklungen ist auch bei hochwertigen Produkten sichtbar. Egal, ob nun PKW, Kernkraftwerk oder Laserdrucker.
Jedoch: schlecht gefahren ist besser als gut gelaufen. Und ein nur 7800 statt 8766 Stunden im Jahr verfügbares Kraftwerk ist für das Stromnetz besser als garkeines.
Sie steht im Klartext in einer einzigen Zeile, gleich als dritte Antwort.
Zum Berufsbild:
Von der Fehlerfreiheit und unbegrenztem Wissen des Ing´s war meinerseits nie die Rede. Nicht umsonst gibt es andere Berufsfelder auf deren Wissen zurückgegriffen wird. In der arbeitsteiligen Gesellschaft sind diese Querbeziehungen generell notwendig! Jedoch sollte man davon ausgehen, daß eben jeder in dem Bereich die Kernkompetenzen hat, in der er auch ausgebildet wurde. Wäre der Archäologe in Elektrotechnik kompetenter als der Ing, würde er den Beruf auch praktisch ausüben. Umgekehrt wäre wohl der Großteil der technischen Entwickler überfordert.
Ich als Elektrotechniker würde es mir trotz hobbymäßiger Basteleien spontan nicht zutrauen, z.B. einen HighTech Motor in vertretbarer Zeit zu entwickeln. Aber einem durchschnittlichen KFZ Meister würde ich es auch nicht zutrauen. Es wäre ziemlich anmaßend, die Kompetenzen der Entwicklung von z.B. Kawasaki so leicht ersetzen zu wollen. In der Entwicklung steckt viel mehr, als man beim Zerlegen sieht.
Kawasaki ist auch sonst in keinster Weise zu unterschätzen. Dieser Konzern baut mehr als Motorräder. In Japan wird z.B. an einem Hochtemperaturreaktor geforscht, dem HTTR. In Zusammenarbeit mit mehreren HighTech Firmen hat auch die Kawasaki maßgeblich zu dieser Konstruktion beigetragen. Will jetzt wirklich wer behaupten, solche Entwicklungen wären alleine aufgrund von Erfahrungen und ohne akademische Grundlagen realisierbar?
http://www.jaeri.go.jp/english/temp/temp.html
Die ständige Präsenz von Fehlentwicklungen ist auch bei hochwertigen Produkten sichtbar. Egal, ob nun PKW, Kernkraftwerk oder Laserdrucker.
Jedoch: schlecht gefahren ist besser als gut gelaufen. Und ein nur 7800 statt 8766 Stunden im Jahr verfügbares Kraftwerk ist für das Stromnetz besser als garkeines.
Doch Frank, GENAU das ist z.B. eine Frage des Gefühls. Das Blatt Papier, auf dem die Fahrwerksgeometrie errechnet und verbessert wird, lebt von den Informationen und Eindrücken eines Fahrers, die zur effizienten Weiterentwicklung entscheidend beitragen.Frank hat geschrieben:
Die reine Auslegung nach Gefühl geht bei Kerze + Docht; nicht aber bei komplexen Anlagen.... Oder die Geometrie des Fahrwerks!
Deswegen meine ich, auch aus der eigenen beruflichen Vergangenheit (Systemtechniker im Sondermaschinenbau ZF Friedrichshafen) heraus, daß man die Fronten zwischen gebildetem Menschen und Höhlenbewohner nicht so verhärten sollte. Um auf einem Gebiet weiterzukommen, ist nunmal der Erfahrungsaustausch notwendig. Und der, der an der Basis bzw. dem sitzt, was der Ing. einmal entwickelt hat, kann am besten sagen, wo es noch Verbesserungsbedarf gibt. Daraus ließe sich dann wieder die Verbesserung ableiten. Also ich finde, das ist ein tolles Abkommen.
Ansonsten kann ich nicht viel zu dem Thema sagen, denn ich habe kein Technikstudium und will daher auch nicht das Aufgabespektrum von Ingenieuren kommentieren, weil es einfach am mangelnden Einblick fehlt, um eine Beurteilung vornehmen zu können.
Gruß
Bernd