Hochfeste Bremssattelschrauben

Welche Beläge sind am besten? Welche Alternativ-Bremsanlage paßt? Welche Handpumpe ist der ultimative Bringer? Hier gibt's Antworten.

Moderator: Börni

Beitragvon Gast » 23 Sep 2006 13:40

Terrini hat geschrieben:Die Sättel sind nicht aus Alu, sondern aus Guss mit einem Anteil von Alu.
Das ist, gelinde gesagt, schon ein Unterschied.

Wie kommste denn da drauf?
Was soll es denn sein...Guss mit Anteil von Alu...Eisen? Titanaluminid?
Nur weil die Dinger so schwer sind, bleibts trotzdem Alu. Klar ist es eine hochfeste Alulegierung, aber für die gilt:
Bei Schraubendurchmesser x 1,5 als Einschraubtiefe (mehr trägt nicht) ist bei M8er Gewinden beim Anzugsdrehmoment für 8.8er Schrauben Schluss.
So sind die Tabellenwerte (ich denk mir ja sowas nicht aus ;) )


Edit:
Und wo Gewindegänge frei bleiben, spricht nichts gegen deren Nutzung, sofern mechanisch machbar.

Eine alte Regel sagt: es tragen immer nur 3 Gewinegänge. Mehr erhöhren höchstens die Ausreißsicherheit.
Zuviel Drehmoment radiert Dir das Gewinde trotzdem mit der Zeit weg.

Zu den Brembos: Mir ist das M10er Brembozangengewinde (Gabelbefestigung) rausgekommen..damals hab ich dem Werkstatthandbuch seine 40Nm noch geglaubt :roll:
(bei M10 mit 10.9 !(verzinkt ;)) )
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Beitragvon Kai » 23 Sep 2006 20:37

Sonic hat geschrieben:Nur weil die Dinger so schwer sind, bleibts trotzdem Alu.


kann ich nicht glauben. selbst ohne innenleben sind die dinger sauschwer. was fürn alu soll das denn bitte sein? eine legierung mit 50 % blei oder so? :wink:

kpl. aus alu können die nicht sein.
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Beitragvon oTHEr » 23 Sep 2006 21:03

@sonic.....

das einzige an den bremssätteln sind maximal die kolben... sonst aber schon nix....
das is stahlguß...
oTHEr
 

Beitragvon Terrini » 23 Sep 2006 21:46

Ok, Sonic,

dann mal andersherum:

die Sättel sind aus Alu-Druckguss und nicht aus Alu. Es ist und bleibt ein Unterschied. Wenn´s wirklich Alu wäre, dann hätte man nach wenigen Jahre nur noch weisses Pulver, geschuldet der Korrosion.
Wenn Du Alu schreibst, dann berücksichtige bitte, dass es User gibt die das eventuell auch glauben. Nicht zuletzt deswegen bin ich in diesem Fall kleinlich.

Es gibt Sättel die aus Aluminium Schmiede-Material bestehen, jedoch sicherlich nicht die der ZXR.

@Otter und Co.
auch Ihr habt nicht unrecht - es gibt Sättel aus Stahl-Guss, aber eben nicht an der ZXR :wink:

Das Rohteil in Alu-Druckguss ist preisgünstiger als das in Stahlguss. Ebenso die spanende Bearbeitung (zum Fertigteil).
Unterm Strich also eher ein finanzieller Aspekt der Hersteller, als einer des Gewichtes. Immer bezogen auf den Zeitpunkt der Konstruktion unserer ZXR´s.
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Beitragvon Terrini » 23 Sep 2006 21:49

Nachtrag:

warum funktionieren Bremsen mit Alu-Kolben nicht so gut, als die mit Stahlkolben (relativ aktuelles Beispiel sind die Gixxer)?
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Beitragvon Kai » 23 Sep 2006 22:04

weil alu weich ist?
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Beitragvon oTHEr » 23 Sep 2006 22:05

zwecks der wärmeableitung.....
stahl bringt die hitze besser weg wie alu (isulator)
oTHEr
 

Beitragvon Gast » 24 Sep 2006 13:03

Also:
Kai hat geschrieben:kann ich nicht glauben. selbst ohne innenleben sind die dinger sauschwer. was fürn alu soll das denn bitte sein? eine legierung mit 50 % blei oder so? :wink:

kpl. aus alu können die nicht sein.

Metallurgie ist keine Glaubensfrage! ;)
Aluminium wiegt 2,6g/cm³(ml). Ein 1Liter Tetrapack Alu wiegt also 2,6kg! (aus Stahl wiegt der Liter fast 8 kg!)
Und selbst für Legierungen sind es nur wenige Prozent Zuschlagstoffe, also auch keine nennenswerte Gewichtszunahme !
Schau Dir doch mal einen ungepflegten Sattel einer ZXR an. Da sieht man das aufgeblühte Alu und keinen Rost! (ich hab noch keine rostige Bremszange gesehn)


das einzige an den bremssätteln sind maximal die kolben... sonst aber schon nix....
das is stahlguß...

Sei froh, dass die nicht aus Stahlguss sind ! die ZXR Sättel würden dann ohne Innenleben knapp das 3-Fache wiegen. Das macht fast komplett 6kg für beide Sättel.
Alu ist also schon erheblich leichter als Eisen.

die Sättel sind aus Alu-Druckguss und nicht aus Alu. Es ist und bleibt ein Unterschied. Wenn´s wirklich Alu wäre, dann hätte man nach wenigen Jahre nur noch weisses Pulver, geschuldet der Korrosion.
Wenn Du Alu schreibst, dann berücksichtige bitte, dass es User gibt die das eventuell auch glauben. Nicht zuletzt deswegen bin ich in diesem Fall kleinlich.

Wenn ich als Maschinenbauer von Alu rede, meine ich hier im Forum natürlich nicht das reine Element! Niemand der von Eisen in der Industrie redet meint auch wirklich reines Ferrum !
Die Teile sind natürlich gegossen. Allerdings is die Masse der Zuschlagstoffe wirklich gering, spielt beim Gewicht also keine Rolle! (von "Alu" zu "Aludruckguss" ist ein Unterschied von 1% Magnesium und 0,5% Zink oder andersrum).
Wenn´s wirklich Alu wäre, dann hätte man nach wenigen Jahre nur noch weisses Pulver, geschuldet der Korrosion.

Also außen sind meine Sättel schon vergrießt ;)

stahl bringt die hitze besser weg wie alu (isulator)

Da solltest Du noch einmal drüber nachdenken.


Mein Fazit: die Teile sind schwer, aber ich bin froh, dass sie aus "Alu" sind.
Gast
 

Beitragvon Monster-Sascha » 25 Sep 2006 12:59

ALU-STAHL-KAUGUMMI – mir egal solange es bremst :lol:

Hier nun ein kleiner Erfahrungsbericht:
War letzte Woche in Hockenhausen mal die Bremse ausgiebig testen.

Ich hatte ja das Problem, dass ich gegen Ende eines Turns den Bremshebel fast bis zum Lenker ziehen musste.
Als einzigste Änderung hatte ich die hochfesten Bremssattelschrauben eingebaut.

Die Bremse hat sich dadurch deutlich verbessert, die nachlassende Bremswirkung gegen Ende der Turns hatte ich zwar immer noch, aber es war schon bedeutend weniger.
Hochfeste Bremssattelschrauben sind also durchaus zu empfehlen, da diese Modifikation (für mich) nachweislich und deutlich spürbar was gebracht hat.

Werde mir jetzt über den Winter die Bremspumpe vornehmen oder gleich auf eine Radiale 19er umrüsten, mal sehen ...
Zudem werde ich mir wieder die Lucas-SRQ-Beläge holen, kann aber immer noch nicht glauben, dass mein Fading-Problem nur Bremsbelag-behaftet ist ... zudem die CRQ auch von vielen anderen Racern hoch gelobt werden!

Grüße Sascha
Monster-Sascha
 

Beitragvon Börni » 25 Sep 2006 20:30

Monster-Sascha hat geschrieben:
Zudem werde ich mir wieder die Lucas-SRQ-Beläge holen, kann aber immer noch nicht glauben, dass mein Fading-Problem nur Bremsbelag-behaftet ist ...



Ist jedoch nicht völlig ausgeschlossen. Wieso und warum....keine Ahnung, jedoch gehe ich mal von der Wärmeleitung aus. Als praktisches Beispiel:
Einen Bekannten mit der TL 1000 und Ferodo Belägen hat es in Oleben in den Kies gezwungen, da die Bremswirkung urplötzlich gegen Null ging. Anschließend hat er die Lukas-Beläge reingesteckt und siehe da, Fading war weg.
Eine zweitklassige Bremssuppe mag ich dir irgendwie nicht unterstellen. :wink:
Bremspumpe....hm, vielleicht. Nur dann würde sich Fading auch unter normalen Umständen früher oder später einstellen und wäre nicht von den extremen Belastungen auf der Renne abhängig.
By the way, wat wollteste dir denn für ne 19er gönnen, die Magura?
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Beitragvon Monster-Sascha » 26 Sep 2006 12:35

Börni hat geschrieben:Eine zweitklassige Bremssuppe mag ich dir irgendwie nicht unterstellen. :wink:
Bremspumpe....hm, vielleicht. Nur dann würde sich Fading auch unter normalen Umständen früher oder später einstellen und wäre nicht von den extremen Belastungen auf der Renne abhängig.
By the way, wat wollteste dir denn für ne 19er gönnen, die Magura?


Der Bremspumpe habe ich seit Kauf noch keiner großen Beachtung geschenkt.
Das Kolbenzeugs da drin unterliegt aber auch dem Verschleiß. Will da auf jeden Fall mal im Winter reinschauen. Weis jemand zufällig was ein Rep-Satz beim Dealer kostet? Bitte kein Zubehör-Zeug, nur Original.

Wenn der Rep-Satz dann doch verhältnismäßig teuer sein sollte, greif ich lieber zu einer neuen Radialen.

Welche das wird, überlasse ich meinem Spezi, der fräßt für viele gängigen Hersteller die Pumpen, je nachdem welche er gerade am fräsen ist, nehm ich da eben eine von. :wink:

Grüße Sascha
Monster-Sascha
 

Beitragvon Madmax » 15 Jan 2007 19:18

Mhh
Stimmt 12.9er haben eine höhere festigkeit. ABER eine geringere zähigkeit.
Wir setzen in bautteilen mit dynamischen belastungen (wie zb Bremszangen auch) 10.9er ein um eine höhere sicherkeitsreserve zu haben.
Wenn man die 12.9er mit maximalem moment anzieht, ist den punkt wo der kopf abreist eher erreicht als bei der 10.9er (höhere zähigkeit).
Habe ich schon selber gesehn. Schrauben wurden mit zulässigem momnet angezogen die dann bei einer druckspitze abgerissen sind.

Nun glaube ich nicht das die bremssättel der zxr zu sooo belastenen teilen gehören. Ich denke das sie ing. das schon ordentlich ausgelegt haben^^.

Wenn man darüberhinaus was " besseres" haben möchte sind meiner meinung 10,9 die beste lösung.

Muß aber dann doch jeder selber entscheiden.

Madmax

PS
Ich werde bei meiner 10.9er nehmen
Madmax
 

Beitragvon Gast » 15 Jan 2007 21:26

Hall MadMax,

das ist ja alles schwer zu verstehen...
Wo du recht hast ist: die Dehnung bis zum Bruch ist bei hochfesten Stählen klein...
Prinzipiell ist das aber nur bei plastischer Verformung interessant. Bei Stahlschrauben sollte die Dehnung ja immer unter 0,2% relativer Längung bleiben!

Wenn Du 12.9er auf ihr Moment bringst, werden sie auch bei schwellender Belastung erst reißen, wenn die 10.9er schon lange hin sind. Wo wär denn sonst der Witz von festeren Schrauben? Das funktioniert wie eine Federvorspannung. Erst wenn der Spannbetrag (Druck) von der Belastung (Zug) überschritten wird, kommt es zur Dehnung des Materials...und damit zur einer möglichen, bleibenden Verformung oder zum Bruch. Schließlich geben wir ja eine Kraft vor, und keine Dehnung. Sonst könnten die 12.9er wirklich das Nachsehen haben...

Apropos: wie ich sicher schon tausendmal hier irgendwo geschrieben habe: die Ausreißbelastung von Gewinden in (auch hochfestem) Aluminium liegt bei der max. zulässigen Vorspannung von 8.8er Schrauben (stimmt für die gängigen Bremssattelschrauben M8 und M10). Und das auch nur wenn das Gewinde minimum 1,5mal länger ais als der Schraubendurchmesser. Zumindest Brembo hält sich nicht daran. Und da kann ich mal mit Erfahrung glänzen: mir ist schonmal ein Gewinde rausgekommen...die Gänge fein säuberlich um die Schraube gewickelt. War nach einem Werkstattbesuch mit Vorderradausbau :evil: ...was ich meine: die Gewinde können WIRKLICH kaputt gezogen werden...
Gast
 

Beitragvon Gast » 15 Jan 2007 21:42

Noch was:

hier hab ich irgendwo gelesen, daß die höherfesten Schrauben deshalb sinnvoll sind, weil die Serienschrauben schon fast zu fest angezogen werden müssen, um auf das von WHB geforderte Moment zu kommen.

Ich hab grade mal nachgesehen: man braucht wohl 21Nm für die ZXR um die Zangenhälften mit M8er zusammen zu schrauben. M8 ist mit max. so 24Nm zulässig verschraubbar. Wenn der Drehmomentschlüssel in großen Zügen geschwungen wird, kann das schonmal überschritten werden. Man kriegt die auch leicht von Hand zu fest. Das kann dann schon einen merklichen Einfluß haben.

Höherfeste Schrauben um ein Klaffen der Hälften zu verhindern würden aber nur gehen, wenn man sie fester anzieht. Aluinnengewinde werden für 10.9er Schrauben aber nicht nach DIN angegeben. (für 8.8er mit 1,6*D)
Lustig: bei Brembo werden bei einigen Maschinen (mit nur einer Bremsscheibe) abartige 50Nm gefordert (um die Zange an die Gabel zu pinnen)!!! Dafür werden von Werk aus schon 10.9er Schrauben verbaut... Genau so ein Teil ist mir kaputt gegangen...und die machen grad mal 1,2*D-tiefe Gewinde in die Zangen...das ist mir alles ein Rätsel :?:
Gast
 

Beitragvon heizer_2 » 15 Jan 2007 22:31

Die Sättel sind aus Alu (legierung), die Kolben aus einer Stahlegierung (kaum noch Magnetisch)... übrigends ist der test mit nem Magneten immer gut um Alu und Stahl (solange kein hochleg. Edelstahl) zu unterscheiden.
heizer_2
 

Beitragvon Madmax » 16 Jan 2007 18:06

Klar sonic, hast ja recht.
Nur bei hoch belasten teilen werden schrauben eben aus diesem grund auch nur auf maximal 10.9er schrauben ausgelegt. Damit man durch die zähigkeit eine höhere sicherheit hat. Da man bei vielen teilen die fläche nur schwer bestimmen kann (freiformfläche) wird in der praxis eher nur auf 10.9 schrauben ausgelegt. Bei uns in der firma gibts ne betriebliche anweisung aus nur auf 10,9er schrauben auszulegen, aus besagtem grund.

Madmax
Madmax
 

Re: Hochfeste Bremssattelschrauben

Beitragvon Dennis » 06 Aug 2016 14:34

Hab mich mit der Thematik etwas beschäftigt und ein paar Schräubchen geordert.
Meinem Verständnis nach sollten die Schrauben sich (relativ gesehen) weniger Längen, da aufgrund dem Gefüge im Material mehr Verspannungen vorliegen und somit ein Effekt einer gewissen Grundvorspannung vorliegen könnte - siehe auch die deutlich niedrigere Längung bis zum Bruch. Der identische EModul widerspricht dem nicht, da er lediglich eine Steigung im Graphen beschreibt und keine Aussage macht über Start-/Endpunkte.

In verschiedenen Foren liest man immer wieder hier und da Anekdoten, was für mich aber keine Beweiskraft hat. Man bemerke, dass der dritte Satz in diesem Post im Konjuktiv steht.
Ursprünglich wollte ich eigtl nur die Schrauben austauschen, weil sie nicht mehr frisch sind. 12.9er teste ich daher, weils für mich kein Mehraufwand war bei der Bestellung und ich mir durchaus Vorteile vorstellen kann. Aufgrund der Art der Belastung der Schrauben schließe ich ein Gefährdungspotential aus.

Was ich vorhab die nächste Zeit ist ein kleines Experiment, da ich beim rumgooglen nichts brauchbares finden konnte außer mehr oder weniger emotionale Diskussionen. Ich schreibe sowas immer gern öffentlich auf, damit ichs dann auch tatsächlich mache 8)

Theorieteil
Wir haben einen sehr umgänglichen Professor im Haus, der für interessierte Studenten normal sehr empfänglich ist und in diesem Bereich durchaus bewandert scheint. Den werde ich mir versuchen zu schnappen und etwas mit ihm über das Thema plaudern.

Semi-Praxis
Ich weiss auch, dass wir an der Uni verschiedene Prüfmaschinen haben, inkl. einer Maschine für Zugversuche. Besagter Professor hat hierzu entsprechend Zugang. Werde fragen, ob es möglich ist im schwach belasteten Bereich die tatsächliche Längung zu ermitteln. Besagter Bereich lässt sich recht einfach berechnen bei einem vorgegebenen Bremsdruck.

Praxis
Das Material habe ich ohnehin greifbar hier und ein direkter Vergleich ist möglich. Unabhängig von den Ergebnissen der Punkte 1 und 2 habe ich vor zu Prüfen, ob tatsächlich eine Veränderung messbar ist, die über Messungenauigkeiten hinausgeht. Ein subjektives Kriterium wie "Gefühl" beim Bremsen ist untauglich hierfür, erst recht nicht wenn der Test nicht verblindet ist.
Die Schrauben können getauscht werden, ohne die Bremse neu entlüften zu müssen oder andere Änderungen an der Anlage. Schraubenvorspannung soll resultierend sein aus einem vorgegebenen Drehmoment (WHB). Beide Schrauben sind blank und werden vor dem Einbau gereinigt.
Das System, auf dem die Testmessung stattfinden soll ist eine 6-Kolben Bremse der P (frisch gewartet), originalen Bremsklötzen + Scheiben, originaler Bremspumpe in gutem, ordentlich entlüftetem Zustand und Stahlflexleitungen.
Es geht erstmal nur darum, ob überhaupt ein Effekt messbar ist - davon bin ich noch nicht überzeugt. Wenn das wirklich der Fall sein sollte, dann kann man immer noch schauen an was es genau liegt.
Hierfür fallen mir spontan 2 Testmöglichkeiten ein:
-Methode1: Man könnte über einen Bremsdrucksensor gezielt einen Bremsdruck anpeilen, und dabei den benötigten Hebelweg messen an referenzierten Punkten mit einem geeigneten Messwerkzeug.
-Methode2: Auf den Bremshebel wird eine definierte Kraft aufgebracht, gemessen über eine Zugwaage. Wieder wird der Hebelweg gemessen und verglichen.
Auf jeden Fall müssen die Messungen mehrfach durchgeführt werden, im Idealfall randomisiert und verblindet.
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Re: Hochfeste Bremssattelschrauben

Beitragvon Drachenreiter » 06 Aug 2016 19:46

Ne Cadis Zug/Druckmaschine haben wir auf der Arbeit....
Wenn der Kollege Zeit hat kann ich mal fragen ob der nen Zugversuch macht.
10.9 vs.12.9 bis Abriss...?
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Re: Hochfeste Bremssattelschrauben

Beitragvon Dennis » 06 Aug 2016 20:13

Mich interessiert die tatsächliche Längung im unteren Bereich hauptsächlich, da die Schrauben in den Bremssätteln nicht auch nur annähernd an Rp0.2% rankommen dürften. Also den unteren Bereich des Diagramms. Aber das volle Diagramm ginge natürlich auch :)
Wenn du da ne Möglichkeit hast wär das natürlich top.
Ich glaube original is 8.8? Bei den Japanern steht das ja leider nur selten drauf. 8.8 vs 12.9 wär dann denke ich besser, im Idealfall mit M8x40 oder M8x45er-Schrauben.
Rauslesen würde ich aus dem Diagramm für die beschriebene Problematik gern die Längung der Schraube im Verhältnis zur Belastung, halt beide Varianten verglichen.
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Re: Hochfeste Bremssattelschrauben

Beitragvon Terrini » 07 Aug 2016 9:33

8.8 ist Standard.
12.9 früher mit Erfolg bei Brembosätteln verwendet, welche auf Ducs verbaut waren - Gehäusehälften dehnen sich weniger, Druck und Bremsleistung akzeptabler.
Ganze Länge des zur Verfügung stehenden Gewindes nutzen, Schrauben länger wählen und dann kürzen.

Hat bei uns und div Duc-Händlern das beste Ergebnis gebraucht. Wurde nichts berechnet, es wurde einfach probiert und gefahren. Die Empfehlung 12.9 zu verwenden, kam übrigens über den Duc-Importeur, war nachzulesen in einem internen Rundschreiben.
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Re: Hochfeste Bremssattelschrauben

Beitragvon FP91 » 07 Aug 2016 21:17

Die 7er verwendet 10.9er Schrauben, allerdings eine Nummer kleiner als JKLM (glaube nur M8?.
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Re: Hochfeste Bremssattelschrauben

Beitragvon Dennis » 07 Aug 2016 22:12

FP91 hat geschrieben:Die 7er verwendet 10.9er Schrauben, allerdings eine Nummer kleiner als JKLM (glaube nur M8?.

Die Schrauben, welche die Sättel zusammenhalten, sind auch bei JLKM M8. Die Bolzen welche die Sättel an der Gabel festmachen sind hier egal, aber die sind auch bei PN M10.
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Re: Hochfeste Bremssattelschrauben

Beitragvon FP91 » 08 Aug 2016 0:43

Hi Dennis,

entschuldige, ich meinte die Schrauben Sattel - Gabel. Ich war bis gerade der festen Überzeugung, dass die Schrauben der JKLM stärker als die der 7er sind - Ronayers sagt aber was anderes. Warum habe ich dann vor fünf Jahren eeewig diese Bolzen gesucht? :lol: :oops:
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Re: Hochfeste Bremssattelschrauben

Beitragvon Drachenreiter » 08 Aug 2016 7:42

Ich frage nacher ob das zeitlich geht.

Auf eine Tag oder so kommt es ja nicht an.....
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Re: Hochfeste Bremssattelschrauben

Beitragvon Dennis » 08 Aug 2016 13:11

Konnte heute schon mit dem Prof reden, leider nur kurz.

Kernaussage: Wenn die Schraube nicht in den plastischen Bereich kommt, sollte da kein Unterschied in der Längung zu beobachten sein.
Wenn doch ein Unterschied zu messen ist, so ist dafür wahrscheinlich eine unterschiedliche effektive Vorspannung verantwortlich, da diese von vielen Parametern abhängt und ein Drehmoment alleine wenig aussagt.

Jo, das hat keine Eile mit dem Zugversuch.
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